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Autor: Betreff: Demontierbarer Plattenwärmetauscher: MattMill-PWT als Würzekühler? Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 09:25   Hallo, nach Anregung eines Forenmitglieds komme ich ins Grübeln über einen speziellen PWT für die Hobbybrauergemeinde. Mir stellt sich die Frage, ob ein Bedarf besteht, welche speziellen Anforderungen bestehen und was ein solches Teil kosten darf. Gedanklicher Ansatz ist, was Demontierbares zu gestalten, um das Innere reinigen zu können, gebräuchliche Anschlüsse mit Steckkupplung, alles verschraubt und in Edelstahl. Was meint Ihr dazu? Ideen, Anregungen, Wünsche? Danke, [Editiert am 28.6.2012 um 10:09 von Matthias H] ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Labmaster Senior Member Beiträge: 179 Registriert: 13.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 09:36   Guten Tag Matthias, ich würde statt Edelstahl,Kupfer vorziehen da hier selbst die übelsten Keime verrecken. Grüße Jo Antwort 1 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 10:08   Hallo Mathias, Prima! Schön wäre es, den PWT modular aufzubauen. Durch Erwerb von Erweiterungkühlplatten könnten man einen PWT, der auf die Kühlung von 20 L-Suden ausgelegt ist, jederzeit für die Kühlung von 50, 100 oder 200l-Suden erweitern. Immer wieder gelesen habe ich hier, dass die Langversionen eine bessere Kühleffizienz haben. Zur Materialfrage kann ich verarbeitungstechnisch nichts sagen. Wenn er schraubbar ist, sollte die Materialfrage egal sein, wenn ich ihn mit wernigen Handgriffen auseinander nehmen und einfach die Teile in der Geschirrspülmaschine packen kann. An dem Thema bleibe ich mal dran... Besten Gruß Hagen Antwort 2 Brewchief Senior Member Beiträge: 118 Registriert: 15.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 10:08   und die wärmeleitfähigkeit wäre besser ____________________ niemand hat gesagt das es einfach wird Antwort 3 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 10:22   Tolle Idee Wollte mir gerade einen kaufen, dann warte ich lieber noch. Ich fände es auch gut, wenn es mehrere Varianten gäbe wie Hagen es geschrieben hatte. Bis 200L sollte das aber schon gehen. Spülmaschinengeeignet währe ja quasi traumhaft, dann kann man sich die Arbeit mit dem vorhergehenden Filtern sparen. Steckanschlüsse sollten optional sein. Ich habe zu Hause alles auf 3/4'' und 5/8''. Meine Schmerzgrenze für einen zerlegbaren PWT in der 100L Klasse würde ich bei 100€ ansiedeln. Bodo ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 4 seppelmueller Senior Member Beiträge: 227 Registriert: 27.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 10:23   Hallo Matthias, wenn das Ding preislich im Rahmen bleibt hätte ich auch Interesse. Die modulare Idee, die Hagen angesprochen hat wäre natürlich der Hammer. Gruß Sebastian Antwort 5 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 11:17   Ja, eine Erweiterbarkeit bietet sich ja an. Ob das Thema wirtschaftlich sinnvoll weiterverfolgt werden wird, hängt von den Preisen für die sonderangefertigten Dichtungen ab. Zudem natürlich von der Anzahl der wirklich sinnvoll benötigten Platten. Da brauchts auch ein paar physikalische Betrachtungen. ..sportliche Aufgabe mal wieder... ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 6 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 12:01   Zitat von Matthias H, am 14.6.2012 um 11:17 ..sportliche Aufgabe mal wieder... Die Du bestimmt gewohnt sportlich meistern wirst ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 7 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 13:51   Zitat von BodoW, am 14.6.2012 um 10:22 Tolle Idee Meine Schmerzgrenze für einen zerlegbaren PWT in der 100L Klasse würde ich bei 100€ ansiedeln. Bodo Na Bodo, ob sich dieser Preis für einen VERSCHRAUBTEN PWT in DER Größenordnung machen lässt? Hier in Deutschland gefertigt? Das bezahlst du ja schon fast für enen verlöteten PWT aus China mit entsprechender Kapazität. Matthias, vielleicht das Teil über Selbstvertrieb? Wenn da HuM ihre - verdiente - Marge nochmal draufschlägt, dürfte es für die Meisten wohl uninteressant werden. Besten Gruß Hagen P.S. Mathias, da sich das ganze ja auch für Solartechnik anbietet, hättest du dafür natürlich auch einen ganz anderen Markt und könntest anders kalkulieren!? [Editiert am 14.6.2012 um 13:53 von Hagen] Antwort 8 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 14:06   Hi Hagen, bitte jetzt nicht wieder eine Diskussion über deutsche Wertarbeit. Ich kenne die Qualität die Matthias liefert, und die ist spitze. Bei deutlich über 100€ geht mit halt der Kosten/Nutzen Faktor verloren. Da lass ich dann lieber wie gehabt über Nacht abkühlen, oder besorge mit so ein China ding und schalte den Sputnik davor. ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 9 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 14.6.2012 um 14:10   Für Solaranlagen tut's aber auch ein billigerer gelöteter PWT; zerlegbar muss er nur sein, wenn man Partikel nicht ausschließen kann und ihn deshalb ab und an reinigen muss. Ob er für Kleinbrauer immer zerlegbar sein muss, bezweifle ich. Zumindest kenne ich kleinere Brauereien, die im 5-10hl-Bereich auch noch mit gelöteten PWTs arbeiten. Man muss halt dafür sorgen, dass keine Partikel in den PWT gelangen, die ihn verstopfen könnten. Auch eine gründliche Reinigung nach jedem Gebrauch mit geeigneten Mitteln (wg. d. Kupferlots) ist wichtig. Ein ordentlicher geschraubter Wärmetauscher mit haltbaren, klebefreien Dichtungen wäre natürlich schon was - und ich bin gespannt, wo der preislich liegen wird. [Editiert am 14.6.2012 um 14:12 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 10 Berndini Member Beiträge: 77 Registriert: 4.8.2009 Status: Offline erstellt am: 14.6.2012 um 14:11   Ich finde die Idee von einem demontierbaren Plattenwärmetauscher super!!! grüße Berndini Antwort 11 Globetrotter Posting Freak Beiträge: 558 Registriert: 28.8.2009 Status: Offline erstellt am: 14.6.2012 um 15:33   Hallo Matthias, ansich eine gute Sache. Die Frage wie du die Platten aufbauen willst. Wenn die Platten wie bei den handelsüblichen gestanzt und gepresst werden hast du schon hohe kosten für das Werkzeug. Evtl. kann man ja auch entsprechende Platten und Dichtungen über einen Großhändler beziehen und Individuell zusammenstellen. Bei einer kompletten Neuentwickung ist zu überlegen, ob man bei den Dichtungen auf entsprechende O-Ringe (evtl. O-Ringschnur) zurückgreift, anstelle der speziellen Dichtungen für Plattenwärmetauscher. Dies sollte den Preis bei den Dichtungen senken. Aber die Dichtheit muss Halt gewährt bleiben. Mfg Globe Antwort 12 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 15:37   Dichtungen gibts doch als Meterware.. Vielleicht klappt das? Edit Globe war schneller [Editiert am 14.6.2012 um 15:39 von Biertester] ____________________ Prost! B. Antwort 13 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 16:01   Naja, ich will eben gerade nicht den Unterschied zwischen Dichtung und Wahrheit ausloten. Nee, eine spezielle auswechselbare, immer wiederverwendbare Flachdichtung ist sicher und zielführend. Danke für die Gedanken! ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 14 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 16:06   Dichtungen aus Silikon gestanz wären doch ideal, ist günstig und kann man auch in die Spülmaschine geben. Als Platten gestanzte Kupferbleche mit einem gebördelten Rand damit sie auf der nächsten Platte aufliegen und damit schon eine gewisse Dichtgkeit bieten. Kupfer ist auch weich genug zum Formpressen um die "Verwerfungen" zu bilden und es reicht ein Bad im heissen Wasser. Alleine die Geschichte mit den abwechselnden Flussrichtungen ist nicht einfach zu lösen, hier würde vielleicht ein entsprechendes Rohr das die Anschlüsse beherbergt und gleichzeitig als Halterung der Platten dient hilfreich. VG Chris ____________________ Antwort 15 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 16:07   Ich hab auch schon dran gedacht meine CNC Fräse anzuwerfen... Hab nur kein Material. ( und Zeit ) ____________________ Prost! B. Antwort 16 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 21:57   Zitat von tazzyminator, am 14.6.2012 um 16:06 Dichtungen aus Silikon gestanz wären doch ideal, ist günstig und kann man auch in die Spülmaschine geben. Als Platten gestanzte Kupferbleche mit einem gebördelten Rand damit sie auf der nächsten Platte aufliegen und damit schon eine gewisse Dichtgkeit bieten. Kupfer ist auch weich genug zum Formpressen um die "Verwerfungen" zu bilden und es reicht ein Bad im heissen Wasser. Alleine die Geschichte mit den abwechselnden Flussrichtungen ist nicht einfach zu lösen, hier würde vielleicht ein entsprechendes Rohr das die Anschlüsse beherbergt und gleichzeitig als Halterung der Platten dient hilfreich. VG Chris Chris, damit sich die Kosten für Formen rentieren, muss man aber schon mindestens im 4stelligen Bereich absetzen oder die PWT werden sochon aufgrund der Kosten für die Formen nicht mehr attraktiv im Endpreis sein. Habe mich neulich mal mit einem Fachmann unterhalten. Wenn man die Preise hört, die so eine Form kostet, schlägt man lang hin! Da wird CN-gefräst wohl deutlich billiger kommen. @Bodo: Nööö, wollte nicht über deutsche Wertarbeit diskutieren. Ist hier halt einfach teurer. Hagen Antwort 17 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2012 um 22:28   Man könnte die Platten per Laser oder Wasserstrahl ausschneiden lassen, aber dann sind sie natürlich nicht gewellt. Weiß jemand, wieviel die Wellen wirklich bringen bzw. wieviel zusätzliche Plattenfläche man braucht, um das auszugleichen? Und ja, die Platten sollten aus Effizienzgründen möglichst lang sein. Was das Material angeht, besticht Kupfer natürlich durch seine gute Wärmeleitfähigkeit, aber ich bin mir nicht sicher, wie sich das in der Spülmaschine verhält. Bei Aluminium (Niete in Küchenmessern) und Zink (verzinkte Wasserschale vom Elektrogrill) habe ich schon beobachtet, daß es sich mit der Zeit auflöst. Deshalb wäre ich eher für Edelstahl, das kann man bei gleicher Stabilität auch deutlich dünner ausführen als Kupfer und dadurch zumindest einen Teil der schlechteren Wärmeleitung wieder wett machen. Antwort 18 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 15.6.2012 um 10:09   Zitat von rmax, am 14.6.2012 um 22:28 Man könnte die Platten per Laser oder Wasserstrahl ausschneiden lassen, aber dann sind sie natürlich nicht gewellt. Weiß jemand, wieviel die Wellen wirklich bringen bzw. wieviel zusätzliche Plattenfläche man braucht, um das auszugleichen? Meinem Verständnis dient die Prägung der Platten zwar in geringemn Maße auch dazu, deren Oberfläche zu vergrößern, primär jedoch dazu, eine turbulente Strömung und damit eine hohe Wärmeübertragung zu erreichen. Allerdings hege ich den Verdacht, dass sich bei der geringen Fließgeschwindigkeit, wenn die Würze einfach per Schwerkraft durch den PWT rinnen lasse, würzeseitig überhaupt keine Turbulenz einstellen dürfte. Wie gesagt reiner Verdacht, ohne dass ich dies gemessen oder berechnet hätte. Träfe dies zu, so wäre eine Prägung tatsächlich entbehrlich, zugunsten einer vereinfachrten Fertigung. Zudem denke ich, dass sich im Spalt zwischen planen Platten weniger leicht Trubpartikel anlagern können. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 19 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.6.2012 um 10:20   Hallo, ja, absolut, d'accord. Wie gesagt wurde, die waschbrettartige Prägung dient der Verwirbelung und Oberflächenmaximierung. Bei Hydraulikölkühlern ist maximale Effizienz auf kleinstem Raum gefragt. (OT: z.B. der Plattenwärmetauscher einer hydraulischen Tunnelbohrmaschine für 24h-Betrieb (!) hat die Ausmaße eines 10-L-Kanisters) Für unseren Bedarf muss man nicht mit Kanonen... Ich bin dran, schaun mer mal. ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 20 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.6.2012 um 11:43   Zitat von Bierjunge, am 15.6.2012 um 10:09 Zitat von rmax, am 14.6.2012 um 22:28 wieviel zusätzliche Plattenfläche man braucht, um das auszugleichen? Meinem Verständnis dient die Prägung der Platten zwar in geringemn Maße auch dazu, deren Oberfläche zu vergrößern, primär jedoch dazu, eine turbulente Strömung und damit eine hohe Wärmeübertragung zu erreichen. Schon klar, daß die Wellen die Oberfläche nur unwesentlich vergrößern. Meine Frage zielte darauf, wieviel größer glatte Platten sein müssen, um den gleichen Effekt zu erreichen, den man bei gewellten Platten durch die Verwirbelung erreicht. Antwort 21 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.6.2012 um 12:05   Zitat von rmax, am 15.6.2012 um 11:43 ... Meine Frage zielte darauf, wieviel größer glatte Platten sein müssen, um den gleichen Effekt zu erreichen, den man bei gewellten Platten durch die Verwirbelung erreicht. Das dürfte wie schon geschrieben wurde von der Durchflussgeschwindigkeit und auch noch der Art der Flüssigkeit und der Struktur der "Wellen" abhängen. Im Prinzip müsste man das daher für jede Möglichkeit neu berechnen. Ich würde schätzen ab ca. 20% Effektivität werden das bestimmt sein. Bei weniger würde man den höheren Aufwand sonst aus Kostengründen wohl immer vermeiden. Das wäre sicherlich eine interessante Diplomarbeit dafür ein mathematisches Modell zu entwickeln, mit dem man dann mit ein paar Vorgaben einen optimalen Plattenwärmetauscher mit möglichst hoher Effizienz berechnen kann. ____________________ In Planung: - Am Reifen: Klosterbier ; Stout ; Citrageist Angezapft: Pale Ale mit Ami-Hopfen Antwort 22 Brewchief Senior Member Beiträge: 118 Registriert: 15.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.6.2012 um 12:37   Also ich finde ein -cnc gefräster aus -V4A Edelstahl mit - glatter oberfläche und - 20 Prozent z.b. mehr Fläche ideal natürlich erweiterbar da würde ich schon ein bisschen was ausgeben dafür ____________________ niemand hat gesagt das es einfach wird Antwort 23 morpheus_muc Posting Freak Beiträge: 948 Registriert: 20.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.6.2012 um 18:15   Zitat von Brewchief, am 15.6.2012 um 12:37 Also ich finde ein -cnc gefräster aus -V4A Edelstahl mit - glatter oberfläche und - 20 Prozent z.b. mehr Fläche ideal natürlich erweiterbar da würde ich schon ein bisschen was ausgeben dafür Ich auch!!! Viele Grüße, Michael ____________________ Beer ist the answer ...but I can't remember the question Antwort 24

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