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Autor: Betreff: Einhebel-Gegendruck-Flaschenabfüller heavybyte   Gast erstellt am: 16.5.2004 um 10:20   Hallo Bierbrauer, obwohl ich mein Bier ausschliesslich in Kegs abfülle, habe ich mir einen Einhebel-Gegendruck-Flaschenabfüller gebaut, weil ich immerwieder entweder Bier als Geschenk weitergeben muss, oder quasi als "Wegzehrung" für mich unterwegs, oder zum Verköstigen bei diversen Hobbybrauertreffen brauche. Der positive Effekt beim Abfüllen aus einem Keg ist, dass die Flaschen anschliessend völlig ohne Sediment sind, also absolut ohne Bodensatz. Klar, dass dadurch die Schnorrergemeinde entsprechend gross ist Bei allen Abfüllgeräten welche ich bis jetzt fand, brauchte man mehrere Hände um die ganzen Hebel zu bedienen was mich dazu verleitete die ganze Geschichte wesentlich zu vereinfachen. Jetzt wird nurnoch ein Hebel umgelegt, fattich. Wer sich für solch ein Gerät interessiert, kann es in der Rubrik "Technologie des Hausbrauens" nachlesen. allzeit gut Sud Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.5.2004 um 12:04   Hallo heavybyte, Zitat: Wer sich für solch ein Gerät interessiert, kann es in der Rubrik "Technologie des Hausbrauens" nachlesen Da ich schon vor langem beschlossen habe, mir erst einen Gegendruckfüller zu bauen wenn ich ein entsprechendes Ventil gefunden habe (das, welches Du Dreiwegehahn nennst), was mir allerdings bisher - in bezahlbar - nicht geglückt ist, würde mich schon sehr interessieren, wo Du das Teil her hast und was es gekostet hat. Gruß, Alex. Antwort 1 heavybyte   Gast erstellt am: 16.5.2004 um 12:12   Hallo Alex, das Teil findest du hier unter techn.Zubehör: http://www.rudat-gmbh.de/ viel Erfolg, hoffentlich bekomme ich (wir alle) das Ergebnis dann auchmal zu sehen. Antwort 2 Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2004 um 06:56   Hallo heavybyte, Zitat: viel Erfolg, hoffentlich bekomme ich (wir alle) das Ergebnis dann auchmal zu sehen. Bei diesem doch stolzen Preis von 25 Euronen kann ich das noch nicht versprechen ;-) Gruß, Alex. Antwort 3 Urban   Gast erstellt am: 17.5.2004 um 13:28   Hallo Heavybyte, mal wieder was tolles gezaubert! Dazu braucht man doch jede Menge Heinzelmännchen, oder? Ist schon verblüffend, deine Kreativität! Ok, das sieht nun schon mal sehr vernünftig aus, der dreiweghahn scheint mir zwar ein bisschen teuer, allerdings habe ich auch schon recherchiert und gar keinen gefunden, also führt daran wohl kein Weg vorbei..., was mich interessieren würde ist das Unterteil mit dem Einlassdegen. Kannst du mir sagen, wo du das teil her hast? Ich bin am überlegen, ob dafür auch ein Stechdegen, wie er früher benutzt wurde geeignet wäre, davon hätte ich noch zwei, wär dann billiger das ganze. Was ich dann noch bei meinem Teil hinzufügen werde, ist eine Flaschenaufnahme, die mitttels einer Feder und einer Fusstaste angepresst bzw. gelöst wird. Dazu darf der Einlassdegen natürlich nicht zu lange sein, falls möglich nur ein kurzer Stummel. Das wurde ja schon öfter diskutiert, ob das Rohr bis fat zum Flaschenboden reichen muss, oder ob ein kurzer Stummel genügt, wie ist denn deine Erfahrung/Meinung? Da Gleichduck herrscht, müsste es doch das gleiche sein, ob das Bier nun am Boden einläuft, oder von Flaschenhalshöhe herunterfällt, was die Schaumentwicklung betrifft? Hat da jemand anders schon Erfahrung? Take care, Urban Antwort 4 Anterus Senior Member Beiträge: 285 Registriert: 5.11.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2004 um 14:03   Habe die Ehre @Urban Das mit dem Stechdegen hab ich mir auch überlegt, da ich auch noch einen kompletten mit (sogar mit drei Wege Ventil ) habe....müsste funktionieren. Gruss...Flo ____________________ http://www.garagenbraeu.de Antwort 5 heavybyte   Gast erstellt am: 17.5.2004 um 18:38   Hallo Leute, @Urban, jo, der Dreiwegehahn ist schon etwas teuer, aber nachdem ich Ewigkeiten nach sowas gesucht hatte und dieser auchnoch eine Befestigungsplatte auf der Rückseite hat, habe ich zugeschlagen. Der Degen ist ein Edelstahl-Steigrohr für NC-Kegs. Bekommt man für 2,60Euro bei www.novanorm.de und hat oben noch einen Kragen zum Abdichten. Ich habe einen auf normale Bierflaschen angepasst und einen anderen für 3-Liter-Flaschen, ist ganz einfach auszuwechseln. Diese 2,60Euro kann man investieren. Ob das Rohr bis zum Flaschenboden reichen muss, habe ich nicht ausprobiert, aber ich bin zu folgenden theoretischen Annahmen gekommen: Damit das Bier überhaupt vom Keg in die Flasche läuft, muss in der Flasche ja ein etwas (minimal) niedrigerer Druck herrschen als im Keg. Fluss entsteht ja nur entlang einem Druckgefälle. Wenn das Bier nun in der Flasche auf den Boden fällt, entstehen wahnsinnig viele Verwirbelungen und dadurch, dass in der Flasche ein etwas niedrigerer Druck herrscht als vorher im Keg, müsste jede Menge CO2 freigesetzt werden, auf jedenfall mehr als wenn das Bier homogen von unten nach oben das Gas vorsichher drückt. Wie gesagt, ist nur ein Gedanke. Da mich noch andere Hobbybrauer wegen des Materials angeschrieben haben, hier eine Explosionsaufnahme des unteren Teils. Alles Teile aus dem Baumarkt: Die seitlichen Führungen sind Edelstahlteile welche man zum Bau von Geländern nimmt. Ich hatte ursprünglich auch Federn wollen über die Edelstahlführungen stülpen, bin dann, weil ich eine Spannvorrichtung hätte konstruieren müssen, wieder davon abgekommen und schiebe jetzt den Schieber nach oben, Flasche drunter, drücke den Füller fest darauf und stelle mittels Flügelschrauben den Schieber fest. Passt. Alle diese Teile bekommt man im Baumarkt, aber seht selbst: Einzig bei dem unteren Verschraubungsteil (letztes Bild ganz rechts) musste ich etwas tricksen: Da der Degen einen Aussendurchmesser von 10mm hat, diese Verschraubungstülle innen aber nur 9mm, musste ich sie aufbohren und unten abschneiden. Damit das Entlüftungsventil nach oben aber dicht ist, habe ich dann ein 12mm verchromtes Kupferrohr darüber gestülpt und mittels der Flügelschraube angepresst, sodass das Kupferrohr an der Flügelschraube blind endet. Die Entlüftung geschieht seitlich mittels einem Heizkörper-Entlüftungsventil. Das Ventil stelle ich fest auf minimale Öffnung und brauche es während des gesamten Abfüllvorganges nichtmehr zu bedienen. still any questions? Nachtrag: eine weitere Idee das Abfüllgerät auf die Flasche zu pressen, wäre unten wo die Flasche aufsteht, zwei Federn oder Expander zu befestigen und diese dann am aufgesetzten Füller (Schieber) einzuhängen. Aber die beiden Flügelschrauben am Schieber funktionieren auch tadellos. @Urban, habe gerade meinen neuen Sud verköstigt und auch mein Weizenbier, sieht sehr gut aus... ich meine schmeckt schon super. Du bist also herzlich eingeladen, hier vor Ort eine "Brauereibesichtigung" vorzunehmen und drei Sorten Bier zu verköstigen. Einer Probeabfüllung stände auchnichts im Wege. Cheers [Editiert am 17/5/2004 von heavybyte] Antwort 6 Goibniu Newbie Beiträge: 8 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline erstellt am: 22.5.2004 um 01:39   Hallo heavybyte, geiles Teil was du da gebaut hast. Ich habe mir auch einen Gegendruckabfüller gebaut aber mit drei Ventilen. Hatte aber Probleme beim Abfüllen. Das Einströmen in die Flasche ging bis zu 2/3 gut und dann hat sich Schaum gebildet, der sich beim druckablassen schlagartig vermehrt und somit eine riesen Sauerei gemacht hat. Hast du einen Tipp für mich woran das liegen kann? Das Bier hatte 8° C. Der CO2 Druck an der Flasche 1 Bar. Zu Beginn hatte ich etwas Bier in einen Eimer laufen lassen (um das Sediment am KEG-Boden abzulassen) dabei war in der Bierleitung zum Abfüller klares Bier zu erkennen, aber unten ist nur Schaum rausgelaufen. Ich habe schon an Verwirbelungen im Abfüller oder zu hohen Druck gedacht. Habe das ganze aus 3/8" Teilen aus dem Baumarkt zusammen gebaut mit einem Degen wie auf deinem Bild. Wäre echt super wenn mir jemand weiterhelfen könnte, ich möchte doch den Rest von meinem lecker Honigbier noch ohne Sauerei aus dem KEG bekommen. Antwort 7 heavybyte   Gast erstellt am: 22.5.2004 um 08:15   Moin Goibniu, Zitat: geiles Teil was du da gebaut hast. danke, mir gefällts auch ganz gut. Zitat: ... Das Einströmen in die Flasche ging bis zu 2/3 gut und dann hat sich Schaum gebildet... Dann hast du zu schnell entspannt. Ich hatte ursprünglich auch einen Abfüller mit drei Hähnen benutzt. Das war dann mehr eine Glückssache die Flaschen voll zu bekommen. Das Problem liegt nämlich in der Entspannung. Ein Hahn zum Entspannen ist viel zu grob, d.h. hat eine für Gas viel zu grosse Öffnung und man kann die Flasche garnicht richtig entspannen weil der Hahn so fein nicht geregelt werden kann. Ergebnis ist dann genau das was du beschreibst. Ich hatte damals mit Gummistopfen und Kanülen experimentiert um die ideale Entspannungsöffnung zu ermitteln. Dabei habe ich festgestellt, dass eine Öffnung von der Grösse einer 2er Kanüle völlig ausreichend ist, also im Mikrometer-Bereich. Sowas kriegst du mit einem gewöhnlichen Hahn niemals hin. Da ist mir die Idee mit dem Heizkörper-Entlüftungsventil gekommen. Dieses Ventil kann so fein eingestellt werden wie nötig ist. Einmal eingestellt braucht es dann auch nichtmehr verändert zu werden. hier mal ein Bild aus der Nähe: Der Füllvorgang läuft dann folgendermassen ab: Vorspannen mit CO2, wobei das Gas ganz langsam aus dem Entlüftungsventil entweicht. Wenn du der Meinung bist, dass jetzt alle Luft vom CO2 aus der Flasche verdrängt wurde (ca 10-20Sek.), legst du den Hahn zum Bierfluss um. Jetzt drückt das Bier das CO2 ganz langsam vor sich her. Das muss so langsam geschehen, dass keinerlei Schaum entwickelt wird. Wenn das Bier den Flaschenhals erreicht hat, stellst du einfach nur den Bierfluss ab. Da das CO2 jetzt noch weiterhin aus dem Ventil entweicht, brauchst du nur etwa 30-40Sek. zu warten, dann ist der Druck abgebaut. Am besten funzt es wenn das Bier nahe 0° und 0,8 Bar hat (Pils). Das hat dann auch den Vorteil, dass bei späterem Erwärmen auf Kühlschranktemperatur (ca 5°) das Bier genau die richtige Rezenz hat. 8° ist meines Erachtens viel zu warm. Du musst ja bedenken, dass der Druck erstmal vollständig abgelassen werden muss bevor die Flasche verschlossen werden kann. Wenn danach die Flasche im Kühlschrank noch etwas kälter wird, baut sie ja garkeinen Druck mehr auf, oder nur sehr wenig. Beim Abfüllen bei 0° bindet das Bier deutlich mehr CO2 und hat folglich im etwas wärmeren Zustand deutlich mehr Rezenz. Der Knackpunkt liegt also im Entspannen. Dadurch, dass ich den Füller mittels Flügelschrauben auf der Flasche festgestellt habe, kann ich ruhig diese nötigen 30Sek. abwarten bevor ich den Füller wieder lifte. Die Entspannung läuft ganz von alleine ab. Dazu auch nochmal ein Bild: wenn du noch Fragen hast, stehe ich gerne zur Verfügung. Cheers Antwort 8 Goibniu Newbie Beiträge: 8 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline erstellt am: 22.5.2004 um 18:17   Hallo heavybyte, danke für deine schnelle Antwort, hat mir sehr weitergeholfen. Du hast recht ich habe zu schnell entspannt. Ich werde mir auch so ein Heizkörper-Entlüftungsventil besorgen und das Bier weiter runter kühlen, werde dann berichten wie es gelaufen ist. Gruß Goibniu Antwort 9 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.5.2004 um 09:09   Hat die Temperatur der Flsche nicht auch einen Auswirkung auf das Schaumverhalten? Eigentlich müsste das einströmende Bier ja erst mal die Flasche abkühlen und sich damit erwärmen. ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 10 heavybyte   Gast erstellt am: 24.5.2004 um 10:03   Hallo gnadle, natürlich hast du Recht, je kälter die Flasche desto besser. Ich denke weniger wegen dem Schaum als wegen der CO2-Bindung. Je wärmer, desto mehr möchte ja das CO2 die Flüssigkeit verlassen. Natürlich leidet bei CO2-Armut auch der Schaum. Ich habe am Wochenende eine regelrechte Abfüllorgie mit dem neuen Abfüller veranstaltet. Musste dem Schweisser meines Rührwerkes eine Kiste Bier, besser gesagt zwei, eine Weizen und ein Pils abfüllen und dabei einige neue Erkenntnisse gewonnen. Aaalso: beide Biere nahe null grad, Pils bei 1Bar, Weizen bei 2,2Bar und die Flaschen im Garten nach Backofenaufenthalt heruntergekühlt auf Aussentemp. 16° am Sonntagmorgen. Flaschen für 2Sek. mit CO2 geflushed und dann das Bier rein. Ich musste zwei Flaschen lang etwas mit der Geschwindigkeit experimentieren, hatte dann aber ab der dritten Flasche die richtige Einstellung. Bier steigt völlig schaumlos bis zum Stoppunkt und beim weiteren Druckabfall entsteht etwas Schaum welcher dann aus der kleinen Öffnung am Ventil quatscht, was mir sehr Recht ist, wird dadurch ja eventuelle Restluft gleich mit rausgequatscht. Nach 10Sek. kann der Füller geliftet und die Flasche verschlossen werden. Das funzt hervorragend. Beim Weizenbier mit deutlich mehr Druck, läuft alles genauso ab, nur die Entspannungsphase habe ich auf 20Sek. verlängert. Meine anfänglichen Bedenken wegen des höheren Drucks haben sich nicht bestätigt. Also alles in Allem ein voller Erfolg. So jetzt kommts: gestern Abend noch bei Freunden die ersten Flaschen geöffnet, super spritzig, idealer Druck und genauso idealer Schaum. Ach ist das schön... Antwort 11 Rosebud Posting Freak Beiträge: 658 Registriert: 3.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.5.2004 um 10:32   Servus, ich meld mich mal wieder, Zitat: das Teil findest du hier unter techn.Zubehör: http://www.rudat-gmbh.de/ klasse, genauso ein Teil hab ich gesucht, wenn ich wieder etwas mehr Zeit hab', werde ich das Teil an meinem Füller wohl einbauen müssen... und 25 Euros sind meiner meinung nach noch vertretbar! Antwort 12 heavybyte   Gast erstellt am: 31.5.2004 um 21:06   Hallo Rosebud, Zitat: ...klasse, genauso ein Teil hab ich gesucht, wenn ich wieder etwas mehr Zeit hab', werde ich das Teil an meinem Füller wohl einbauen müssen... dem Ingeniör ist nix zu schwör du kommst kaum drumherum... Zitat: ...und 25 Euros sind meiner meinung nach noch vertretbar! dafür, dass du dann einen Prototypen hast, fast geschenkt Spass beiseite, ich habe mir den Wolf gesucht sowas zu finden. und dann finde ich genau den Hahn, auchnoch mit Halteplatte... da war ich nichtmehr zu halten viele Grüsse, wie schon vorher erwähnt, das Ergebnis interessiert sehr! [Editiert am 31/5/2004 von heavybyte] Antwort 13 Goibniu Newbie Beiträge: 8 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline erstellt am: 14.6.2004 um 22:09   Hallo ich habe meinen Gegendruckabfüller nochmal überarbeitet und heute einen ersten Test gemacht und war echt begeistert. Schön volle Flaschen und keine Sauerei. Zum ersten habe ich einen Schnellspanner zum fixieren des Füllrohres auf der Flasche eingebaut und ein Heizkörper-Entlüftungsventil zum dosieren des Druckabfalles wie es heavybyte empfohlen hat. Hier nochmal ein fettes DANKE an heavybyte. Ich werde noch einige kleineren Änderungen wie Leitungsführung und Standfuß vornehmen. Dann mache ich mal Fotos. allzeit gut Sud Goibniu Antwort 14 sudkasper Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.9.2004 um 11:28   Zitat: Ich habe am Wochenende eine regelrechte Abfüllorgie mit dem neuen Abfüller veranstaltet.... Aaalso: beide Biere nahe null grad, Pils bei 1Bar, Weizen bei 2,2Bar und die Flaschen im Garten nach Backofenaufenthalt heruntergekühlt auf Aussentemp. 16° am Sonntagmorgen. Bier steigt völlig schaumlos bis zum Stoppunkt und beim weiteren Druckabfall entsteht etwas Schaum welcher dann aus der kleinen Öffnung am Ventil quatscht, was mir sehr Recht ist, wird dadurch ja eventuelle Restluft gleich mit rausgequatscht. Nach 10Sek. kann der Füller geliftet und die Flasche verschlossen werden. Das funzt hervorragend. Beim Weizenbier mit deutlich mehr Druck, läuft alles genauso ab, nur die Entspannungsphase habe ich auf 20Sek. verlängert. Meine anfänglichen Bedenken wegen des höheren Drucks haben sich nicht bestätigt. Also alles in Allem ein voller Erfolg. So jetzt kommts: gestern Abend noch bei Freunden die ersten Flaschen geöffnet, super spritzig, idealer Druck und genauso idealer Schaum. Hallo Gegendruckabfüller! Also ich habe jetzt auch einen Gegendruckabfüller, der dicht ist, und ein ganz fein einstellbares Ventil für die Druckentlastung hat. Dazu kommt dann ein 30 l KEG mit dunklem Weizenbier mit knapp 2 Bar Überdruck. Das Fass stand ca. 48 Stunden im Kühlschrank und wurde in dieser Zeit von 4-5 °C auf -0,3°C - +0,5°C heruntergekühlt. Gemessen habe ich die Lufttemperatur im Kühlschrank. Problem: Beim Abfüllen mit heavybytes Daten für Weizen schäumt das Zeug schon in der Falsche beim einfüllen. Ich kreige die Buddel gerade mal halb voll, und beim laaaangsamen entlasten schäumt alles über! Ich erkenne auch schon Schaumbildung im Bierschlauch. Ich habe jetzt noch mal genau gelesen, und denke dass 2,0 Bar vielleicht doch ein bisschen viel Druck ist (Der Spundungsrechner sagt bei 0°C Bier und 6 g CO2 ca. 0,9 Bar Druck). Gut, muss man Verluste, und das kompressible Gasvolumen in der Flasche berücksichtigen, aber da ist man mit 1,2 Bar immer noch gut dabei, oder? Ausserdem werde ich die Flaschen mal vorher runterkühlen. Sonst habe ich keine Idee woran das liegt mit dem Schaum!? Habe jedoch den Eindruck, dass Dunkelbier mehr schäumt als helles! Gibt's Tipps von den Profis? ____________________ Leergut - Voll besser! So mach ich's: http://youtu.be/AJcH20lrBuA Antwort 15 heavybyte   Gast erstellt am: 20.9.2004 um 11:46   Hallo sudkasper, also schäumen kann es nur - egal mit wieviel Druck du abfüllst - wenn in der Flasche weniger Druck herrscht als im Keg. So wie du es schilderst, hast du die Flasche nicht genügend vorgespannt. Auch dass du Schaum im Schlauch hast, zeugt von einem starken Druckabfall über die Leitung. Du musst unbedingt die Flasche auf das gleiche Druckniveau vorspannen wie das Keg hat, dann kann es nicht schäumen!!! Der Füllvorgang muss völlig schaumlos vonstatten gehen, das erreichst du nur bei annähernder Druckgleichheit in Flasche und Keg. Vielleicht kannst du deinen Füllmechanismus mal etwas näher beschreiben. Gruss Antwort 16 sudkasper Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.9.2004 um 14:24   Zitat: Hallo sudkasper, also schäumen kann es nur - egal mit wieviel Druck du abfüllst - wenn in der Flasche weniger Druck herrscht als im Keg. So wie du es schilderst, hast du die Flasche nicht genügend vorgespannt. Auch dass du Schaum im Schlauch hast, zeugt von einem starken Druckabfall über die Leitung. Du musst unbedingt die Flasche auf das gleiche Druckniveau vorspannen wie das Keg hat, dann kann es nicht schäumen!!! Der Füllvorgang muss völlig schaumlos vonstatten gehen, das erreichst du nur bei annähernder Druckgleichheit in Flasche und Keg. Vielleicht kannst du deinen Füllmechanismus mal etwas näher beschreiben. Gruss Hallo heavybyte! Hier das Prinzip meines Abfüllers: Ist genau wie der von heavybyte vom Prinzip! Vorgehensweise beim Abfüllen: 1. Alles anschließen, Flasche einlegen 2. Entlastungsventil ganz leicht aufdrehen 3. 3-Wegehahn auf CO2 und Flasche 10 sek. mit CO2 fluten. 4. 3-Wegehahn von CO2 auf Bier wechseln, Entlastungsventil unverändert, Flasche füllt sich -ab hier für mich nur noch Theorie- 5. Flasche ist voll, 3-Wegehahn ganz schließen, Entlastungsventil unverändert 6. Flasche wird ganz entlastet, Flasche kann entnommen werden. Mir ist klar, dass bei gleichem Druck zwischen Fass und Flasche keine CO2 ausperlen dürfte. Das Problem ist, dass sich das System (Bier-CO2) nicht immer im thermodynamischen Gleichgewicht (gemäß der Spundungstabelle) befindet. So kann ich, wenn ich nicht am Fass rüttele und ganz vorsichtig und langsam bin (so wie das die Hefe bei der Nachgärung ist), mehr CO2 im Bier lösen, als das im Spundungsdiagramm bei angegebenem Druck und Temperatur steht. Schüttele ich, oder Schlauche ich das Bier dann, so geht die Kohlensäure wieder raus. Schon hab ich den Ärger. Jetzt gebe ich mir gerade meine Erklärung selber, aber egal: Ich habe nämlich nicht mit einem Überdruckventil gespundet sondern von Hand: Immer wenn der Druck zu hoch war, hab ich was abgelassen. Dabei habe ich den CO2 -Gehalt vermutlich weit über (6-7g) eingestellt. Das könnte mein Problem sein. Ich hab jetzt auf 1,5 Bar reduziert und werde mal ein bisschen schütteln. Dann sollte ich eigentlich aus der Übersättigung wieder herauskommen. Gut das ich schon Miniüberdruckventile bestellt habe! Was meint der Fachmann, klingt doch plausibel, oder? Gruß Sudkasper ____________________ Leergut - Voll besser! So mach ich's: http://youtu.be/AJcH20lrBuA Antwort 17 heavybyte   Gast erstellt am: 20.9.2004 um 15:57   Hi, du bist auf dem richtigen Weg... Zitat: Das Problem ist, dass sich das System (Bier-CO2) nicht immer im thermodynamischen Gleichgewicht (gemäß der Spundungstabelle) befindet. Das hast du sehrschön gesagt, ist aber für das Abfüllen nicht von Belang. Ich denke, dass du einfach zuschnell die Flasche wieder entlastest. Gehe mal folgendermassen vor - ich beginne immer so: Drehe das Entlastungsventil ganz zu. gib CO2 drauf- 5-10s dürften reichen- jetzt hat sich in der Flasche der gleiche Druck wie im Keg aufgebaut, wobei das zuströmende CO2 die in der Flasche befindliche Luft komprimiert und weil Luft leichter, nach oben gedrückt hat. Jetzt schaltest du den Zufluss auf Bier um und zunächst passiert garnix, weil ja Druckgleichheit herrscht und das in der Flasche eingeschlossene Gas nicht raus kann. Also Bier fliesst zunächst noch nicht, esseidenn du hast eine Undichtigkeit. Jetzt öffnest du gaaaanz vorsichtig das Entlastungsventil soweit, dass das Bier gerade anfängt zu laufen. Du wirst sehen, dass das Bier ohne jeden Schaum in der Flasche hochsteigt und dabei das eingeschlossene Gas laaangsam vorsichher herausdrückt. Da die Luft oben, geht die als erstes raus, um die brauchst du dir keine Sorgen machen. Das Entlastungsventil lässt du in dieser Stellung stehen - vielleicht ein bisschen die Steiggeschwindigkeit korrigieren - und bei den folgenden Flaschen hast du ja jetzt die richtige Einstellung des Ventils gefunden, verfährst du so wie ich weiter oben beschrieben. alles klar? P.S. hab ich vergessen: du darfst vor dem Abfüllen den Keg-Druck nicht verändern!!! Dieses im Bier gelöste CO2 ist sehr träge, d.h. auch wenn du jetzt den Druck ablässt, braucht das CO2 Stunden um aus dem Bier in den jetzt freier gewordenen Freiraum im Keg zu diffundieren und schäumt dann auch entsprechend wenn es abgefüllt wird. Also ganz wichtig: Das Bier welches abgefüllt werden soll mindestens 24Stdn vor Abfüllen druckmässig nichtmehr zu verändern. Wie gesagt, es ist egal ob du mit 1Bar oder 3Bar abfüllst, solange die Flasche nicht kaputt geht. so denn... [Editiert am 20/9/2004 von heavybyte] Antwort 18 sudkasper Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.9.2004 um 18:45   @heavybyte: Schaumproblem beim Gegendruckabfüllen: Ich bin der Sache auf der Spur: Habe mal die Biertemperatur des gezapften gemessen: 11 °C!!! Das ist weit weg von 0°C. Das dürfte der Grund für die Probleme sein. Wie kriegst Du Dein Zeug so kalt, bzw. welche Temperatur stellst Du in Deiner Tiefkühltruhe ein, damit Du bei 0°C Bier rauskommst? Ich trink jetzt erst mal ein Bockbier aus Flaschengärung gegen den Frust! Gruß Sudkasper ____________________ Leergut - Voll besser! So mach ich's: http://youtu.be/AJcH20lrBuA Antwort 19 heavybyte   Gast erstellt am: 20.9.2004 um 18:46   jetzt kann ich erst deine Zeichnung sehen... das Prinzip ist klar, nur laut Zeichnung müsstest du zwei CO2-Zugänge zum Fass haben, das habe ich mit einem Y-Stück gelöst weil ich nur einen CO2-Zugang zum Keg habe, ist aber im Prinzip das gleiche. Also sieht sehrgut aus, deine Zeichnung. Es liegt scheinbar nur am Handling. Grüsse Antwort 20 heavybyte   Gast erstellt am: 20.9.2004 um 19:23   so jetzt nochmal, wir müssen also zwei Vorgänge völlig unabhängig voneinander betrachten: das erste ist die Abfüllprozedur, der technische Ablauf, ist völlig unabhängig von dem CO2-gehalt des Bieres und von der Temperatur. Das zweite ist das spätere Ergebnis welches nur von der temperatur und dem CO2-gehalt abhängig ist. Für das technische Abfüllen ist es egal welche Temperatur und welchen CO2-Gehalt das Bier hat, da kommt es nur auf die Druckverhältnisse zwischen Keg und Flasche an. Du musst einfach dafür sorgen, dass der Druckunterschied nur so gross ist, dass gerade Bier in die Flasche fliesst ohne, dass Schaum entsteht. Für das "Danach" ist es ganz wichtig, dass das Bier so kalt wie möglich abgefüllt wurde um zu gewährleisten, dass nach der Verkorkung auch genug CO2 im Bier gebunden ist um genügend Rezenz zu haben. Du musst also diese beiden Gedanken zusammenführen. Aber zunächst geht es ja mal um das technische. wie gesagt, schaumlos abfüllen geht nur mit entsprechenden Druckverhältnissen. Ich beschreibe vielleicht nochmal etwas ausführlicher wie ich vogehe: das Bier steht schon sehr lange (mehr als eine Woche) bei 0-2° im Kühlschrank und hat üblicherweise ~0,8-1Bar bei Pils und ~2Bar bei Weizen (gespundet). Die Kegs lasse ich ruhig dort stehen, auch zum Abfüllen, damit sich der Trub am Boden absetzen kann und nichtmehr aufgewirbelt wird. Ich konnektiere meine CO2-Flasche gleichzeitig mit dem Keg und mit dem Abfüller (Y-Stück). dann fülle ich in vorgekühlte Flaschen ab (vorgekühlt aber nicht wegen dem Abfüllen, sondern wegen der späteren Rezenz des Bieres). war das in etwa verständlich rübergekommen? Antwort 21 sudkasper Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2004 um 08:46   Zitat: so jetzt nochmal, wir müssen also zwei Vorgänge völlig unabhängig voneinander betrachten: das erste ist die Abfüllprozedur, der technische Ablauf, ist völlig unabhängig von dem CO2-gehalt des Bieres und von der Temperatur. Hallo Heavybyte! Erst mal für die Stimmung hier auf der Seite: Vielen Dank für Deine stets schnellen und fachkundigen Ratschläge. Das hilft ungemein bei Problemen! Zum Thema: Also das mit dem ganz vorsichtig, und ohne Trub und so habe ich mir auch sofort gedacht und auch beherzigt. Auch CO2 mit Y-Stück => check! Alles klar! Dann kommt 1 Woche im Kühlschrank: Da könnte ich nacharbeiten. Sind bei mir nur 48 Stunden gewesen, in denen ich von 5°C auf 0°C Lufttemp. Im Kühlschrank runtergegangen bin. Da sind wir schon beim Thema Temperatur. Ich denke, was das Trennen von Abfüllen und CO2 Gehalt / Temperatur angeht, hast Du nur teilweise recht. Beides spielt nämlich genau dann eine Rolle, wenn die Flasche auf Umgebungsdruck entlastet wird, um sie aus dem Füller zu entnehmen. Dann nämlich perlt bei sehr niedrigen Temperaturen weniger CO2 aus als bei hohen. Der Druck ist ja dann vorgegeben (1 bar Umgebung) und wenn ich 7 g CO2 gelöst haben will (oder bereits im Fass eingestellt habe) muss laut Spundungstabelle -2°c im Bier sein, damit gar nichts ausperlt. Da sich das System aber mit CO2 übersättigen lässt, gehen vermutlich auch noch 5 °C. Irgendwann ist es aber vorbei und Du wirst es niemals schaffen ein Bier mit 10g CO2 bei 20°C am Ausperlen zu hindern. Das heißt: Beim Abfüllen spielt auch die Temperatur eine Rolle, damit das CO2 kurzzeitig auch bei Umgebungsdruck im Bier bleibt, bis dann der Verschluss auf der Flasche ist. [Versuch mal ein kommerzielles Weizen, das Zimmertemperatur hat, in einem Schwung einzugießen. Geht nicht! Aber wenn es schön kalt ist, muss man manchmal sogar die Blume erzwingen. Das bei gleichem CO2 Gehalt.] Daher würde ich gerne wissen welche Temperatur Dein Bier wirklich hat. Also nicht die Luft im Kühlschrank, sondern Thermometer im Bier? Meins wie gesagt 10°C => NoGo! Hu, dass ist ganz schön schwierig und theoretisch, aber ich hoffe es lohnt sich. Gruß Sudkasper ____________________ Leergut - Voll besser! So mach ich's: http://youtu.be/AJcH20lrBuA Antwort 22 heavybyte   Gast erstellt am: 21.9.2004 um 09:37   moin, Zitat: Erst mal für die Stimmung hier auf der Seite: Vielen Dank für Deine stets schnellen und fachkundigen Ratschläge. Das hilft ungemein bei Problemen! bitteschön, tue ich doch gerne, habe selbst durch dieses Forum sehrviel gelernt. Zitat: Ich denke, was das Trennen von Abfüllen und CO2 Gehalt / Temperatur angeht, hast Du nur teilweise recht. Beides spielt nämlich genau dann eine Rolle, wenn die Flasche auf Umgebungsdruck entlastet wird, um sie aus dem Füller zu entnehmen. da hast du völlig recht, das habe ich auch nicht explizit angesprochen, komme gleich nochmal darauf zurück. Erstmal wollte ich dir Hilfestellung beim Füllen der Flaschen geben, damit das Bier nichtschon beim Befüllen schäumt, dazu ist der tatsächliche CO2-Gehalt wie auch Druck egal. Beim Entspannen der Flasche ist das schon nichtmehr egal, ganz klar wie du geschrieben, deshalb weise ich ja daraufhin, dass für das "Danach" die temp und der CO2 ganz wichtig sind und man diese beiden Interessen zusammenführen muss. Nochmal zum Entspannen: wie du ganz richtig schreibst, sollte das Bier so kalt wie möglich sein, aberauch wenn es etwas wärmer und dafür mehr CO2-Druck hat ist das kein Problem. Die Diffusion des gebundenen CO2 aus dem Bier an die Luft geht sehr träge vonstatten. Deshalb mussman sich keine Gedanken machen die Flasche erstmal drucklos zu machen um sie danach verschliessen zu können. In dieser kurzen Zeit hat das CO2 keine Gelegenheit aus dem Bier heraus zu diffundieren (in relevanter Menge). Nach Verschluss der Flasche steigt der Druck gleich wieder an. Allerdings wenn du zu schnell entspannst, kann dir die Flasche überschäumen. [beside]Mache mal das Experiment: ein volles Keg mit einem gewissen druck, z.B. 2Bar du lässt am Sicherheitventil den Druck bis auf 1Bar ab. eine halbe stunde später hat das keg wieder 1,5-1,8Bar. wieso: das im Bier gebundene CO2 diffundiert nur langsam in den Freiraum. Dabei gilt, je kälter das Bier, desto langsamer. Dieses Problem haben viele beim zapfen. Sie denken, durch kurzfristiges Druckablassen könnten sie übermässige Schaumproduktion vermeiden Das ist falsch, das CO2 diffundiert sofort nach.[/beside] Aberauch dieses Überschäumen (gemässigt) hat eine grossen Vorteil: die eventl. in den Flaschenhals gelangte Luft wird durch das Hochschäumen entfernt und das abgefüllte Bier kann nicht oxydieren. In Brauereien wird von der Abfüllmaschine ein kurzer heisser Wasserstrahl auf den Flaschenhals gespritzt, damit es kurz vor Verschluss überschäumt aus eben dem genannten Grund. kurze Zusammenfassung: die kurze Zeit ohne Druck bis zum Verschluss der Flasche reicht nicht aus, den CO2-Gehalt des Bieres relevant zu senken. Zitat: Daher würde ich gerne wissen welche Temperatur Dein Bier wirklich hat. Also nicht die Luft im Kühlschrank, sondern Thermometer im Bier? mein Bier hat, weil direkt aus dem Kühlschrank abgefüllt, 0-2°. Ich schaffe es nicht immer alle Flaschen vorzukühlen (zuwenig Kapazität) was sich beim Abfüllen aber nicht bemerkbar macht. Hobbybrauer denen ich mein Bier zur Verköstigung geschickt hatte (ja auch das findet hier statt) hatten teilweise sogar von zuviel CO2 in meinem abgefüllten Bier gesprochen. so denn, viel erfolg Antwort 23 ughi Posting Freak Beiträge: 833 Registriert: 6.4.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2004 um 22:05   ... also bau ich mir auch so nen abfüller, nehm meine überkarbonisierten fässer, spunde die so runter, das ich auch "warm" abfüllen kann, denn ne kühlmöglichkeit für die KEGs hab ich immer noch nich ____________________ Viele Grüße, Matthias http://www.good-beer.de Antwort 24

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