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Autor: Betreff: Soda und Zitronensäure emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2010 um 14:01   Ich möchte gerne zukünftig meine Brauutensilien mit Soda reinigen und die Kalkreste anschließend mit Zitronensäure neutralisieren. Obwohl das Thema hier im Forum schon mehrmals behandelt wurde habe ich noch ein paar Fragen: desinfiziert Soda? (mansche sagen ja, manche nein) wie viel Soda/Zitronensäure nehme ich auf einen Liter Wasser? kann das Bier irgendwelche Fehlaromen durch Soda/Zitronensäure annehmen? (Säure = sauer?) Danke für die Hilfe! ____________________ Immer wenn man denkt das Niveau ist schon im Keller, kommt ein Bagger und hebt noch 4 Etagen aus. (Oliver Kalkofe) BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2010 um 15:10   Hi emjay, also das Soda dosiere ich frei Schnauze. Da es ja fast nix kostet nehme ich immer reichlich. Nur bitte dann Gummihandschuhe tragen, sonst löst sich die Haut ab Dosierung Zitronensäure musste mal googeln, Dosier ich aber auch immer so aus der Hand. Kostet ja auch nix. Zum Desinfizieren der KEG Lagerfässer und Steigrohre Braunollösung. Ist ja Jod und damit auch nicht schädlich. Nach dem Braunolbad nochmal mit klarem Wasser durch und fettich. Hatte auf diese Art der Reinigung noch nie fremdaromen oder infektionen und wie gesagt, alles super Preiswert und voll biologisch abbaubar. Gruß Bodo ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 1 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 13.5.2010 um 06:34   Hallo, wo gibts denn noch Soda in Pulverform? Habs früher beim Schleck.. geholt, aber die haben nur noch flüssiges, da stzen sich schnell Kristalle drin ab. Die lösen sich auch bei heftigem Schütteln schlecht wieder auf. Ich habe bis jetzt immer nur Soda (so einen halben Waschmittelbecher auf 5 ltr.) genommen und 2mal mit heißem Wasser nachgespült. Einen Fremdgeschmack/ Geruch habe ich noch nicht wahrgenommen. Zitronensäure habe ich mal mitgebracht und wills gleich mal ausprobieren. Gruß hufpfleger, der gleich seine Flaschenwaschmaschine anwirft und nachher 2 Kisten Feiertagsbier abfüllt ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 2 Bierling Member Beiträge: 52 Registriert: 31.12.2009 Status: Offline erstellt am: 13.5.2010 um 08:11   Hier herrscht doch viel Unkenntnis. Soda ( Natriumcarbonat) ist für die Reinigung in unserem Sinne nicht sonderlich geeignet, da die Reinigungsleistung ziemlich schwach ist. Auch wird es kaum gelingen mittels Soda die Haut abzulösen. Das Mittel der Wahl sollte Natronlauge (Natriumhydroxid) sein. Aber ACHTUNG! Natronhydroxid ist äusserst ätzend und löst sämtliche organischen Stoffe auf! Das ist allerdings genau der Effekt den wir wollen. Die Zitronensäure dient keineswegs der Reinigung, sondern lediglich der Neutralisierung der Natronlaugenreste. Diese hinterlässt auf den Oberflächen einen schleimigen Film den man mittels Zitronensäure neutralisiert. Empfohlene Natron-Konzentrationen zum Reinigen liegen im Allgemeinen um 3%, bei besonders starken Verschmutzungen kann man auf 5% gehen. Zum Neutralisieren reicht eine 3%ige Zitronensäure, aber Achtung, die Zitronensäure wirkt sehr stark auf Buntmetalle, dabei meine ich Kupfer und Messing. Man sollte die Zitronensäure nur zum Spülen benutzen und nicht stundenlang im z.B. Plattenwärmetauscher stehen lassen. Antwort 3 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2010 um 08:22   Zitat: Hier herrscht doch viel Unkenntnis. Soda ( Natriumcarbonat) ist für die Reinigung in unserem Sinne nicht sonderlich geeignet, da die Reinigungsleistung ziemlich schwach ist. Auch wird es kaum gelingen mittels Soda die Haut abzulösen. Diese Aussage entspricht leider nicht der Realität. Ich habe bisher jegliche hartnäckige Ablagerungen durch Einwirken von heisser Sodalösung ohne mechanische Bearbeitung entfernen können. Soda in Pulverform gibt es beim DM. Sooo billig ist es aber nicht. Ich meine etwa um die 2,50 €/500g. VG, Markus Antwort 4 Bierling Member Beiträge: 52 Registriert: 31.12.2009 Status: Offline erstellt am: 13.5.2010 um 11:03   Klar, es kommt immer jemand bei dem ist alles ganz anders. Antwort 5 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2010 um 11:06   Hi, ich nehm auch Soda, reinigt einwandfrei. Dosierung: Viel hilft viel... aber gut nach spülen, vor allem auch im Abfluss! Mit Zitronensäure neutralisieren hab ich noch nie ausprobiert. Bei DM für 79cent das Paket (weiß gerade nicht, ob 500g oder 1kg) Achja: Natürlich is NaOH (Natriumhydroxid, Natronlauge) besser, da aggressiver. Aber genau deswegen ist es auch gefährlicher. In der Apotheke gibts einen Liter für ca 18€ (zumindest bei uns) Der Chemiekalienhändler verkauft eigentlich nichts mehr an privat. Deshalb ist halt auch schwerer ranzukommen. Gruß Florian Antwort 6 emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2010 um 11:46   Das ist es ja gerade, auch im Web lese ich immer wieder gegensätzliche Aussagen. Einerseits sei Soda ein gutes REINIGUNGSmittel, andererseits auch ein DESINFEKTIONSmittel. Ja was denn nun Reinigung, Desinfektion oder beides. ____________________ Immer wenn man denkt das Niveau ist schon im Keller, kommt ein Bagger und hebt noch 4 Etagen aus. (Oliver Kalkofe) Antwort 7 Bierling Member Beiträge: 52 Registriert: 31.12.2009 Status: Offline erstellt am: 13.5.2010 um 11:48   Zitat von Thorshammer85, am 13.5.2010 um 11:06 Hi, ich nehm auch Soda, reinigt einwandfrei. klar, Seife täte dasselbe Zitat: Achja: Natürlich is NaOH (Natriumhydroxid, Natronlauge) besser, da aggressiver. Aber genau deswegen ist es auch gefährlicher. In der Apotheke gibts einen Liter für ca 18€ (zumindest bei uns) Der Chemiekalienhändler verkauft eigentlich nichts mehr an privat. Deshalb ist halt auch schwerer ranzukommen. Natriumhydroxyd wird nicht in Litern, sondern in Kilo verkauft, da es keine Flüssigkeit, sondern ein Pulver ist. Ich bezahle für ein Kilo etwa 75cent. @emjay, es gibt kein Lebewesen das Natronlauge überlebt. [Editiert am 13.5.2010 um 11:49 von Bierling] Antwort 8 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2010 um 11:59   Hallo, ich schrieb es glaub' ich hier schon 1-2 mal, ich bin auch ein begeisterter Soda - Fan! Also Soda reinigt zunächst mal sehr gut, mit heißem Sodawasser bekommt man auch die hartnäckigsten Krusten weg. Man muss nicht mal viel schrubben dabei. Inzwischen ist auch meine Frau davon überzeugt und verwendet es in der Küche (und das will was heißen). Bezüglich der Desinfektion hab' ich z.B. das hier http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=view thread&tid=8636#pid86163 Vielleicht gilt auch einfach: richtig sauber == keimarm. Bei mir gibt es jedenfalls kein Desinfektionsmittel und bis jetzt hatte ich noch keine Probleme. Trotz Schimmel im Keller und anderen Bösewichtern. P.S. NaOH ist bestimmt noch besser, aber Florian sagte es, auch wesentlich brisanter. Für Soda hab' ich noch nie Handschuhe benutzt. Easy. Die Haut ist auch noch dran. Bei NaOH hab' ich sehr viel Respekt. Um nicht zu sagen Angst. Schönen Herrentag noch, die Herren! Tino ____________________ Antwort 9 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2010 um 12:02   Zitat: klar, Seife täte dasselbe Aber bei Soda gibt' es keinen Schaum, das beruhigt mich irgendwie - gerade wenn ich Flaschen wasche. Könnte ich mir mit Spüli nicht vorstellen.. Und sollte doch mal ein kleiner Rest in der Flasche bleiben -> E500. ____________________ Antwort 10 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2010 um 12:03   Bierling, du tust hier so allwissend und tust so als dass die anderen Schwachsinn erzählen. Dabei ist Soda ein Reinigungsmittel, kommt auch in Geschirrspühlpulver vor. Guckst du hier Es reagiert also stark alkalisch, und das ist genau was wir wollen. Denn bei hohem pH quellen Eiweisse (eben organische Verschmutzungen) und lassen sich entfernen. Und Natronlauge kann man sehr wohl flüssig kaufen. Zb als 40%ige Lösung. So wird zB die Reinigungslauge in der Brauerei angeliefert. Da bestellt man dann 25 Tonnen, aber flüssig. Nur kleinmengen kauft die Brauerei als NaOH-Schuppen oder Pulver. Zu den Konzentrationen: In der Regel geht man nicht über 3% bei NaOH sicher nicht bis 5%. Bei der Säurereinigung geht es zum einen um die Neutralisation der Lauge, ABER auch um die Entfernung von anorganischen Verschmutzungen, wie Bierstein oder andere Ablagerungen wie Kalk (zB im Anschwänzwassertank) edit: @Tinoquell: Brauchst keine Angst vor NaOH zu haben. Ich hab das schon hundertmal an die Finger gekriegt und hab noch alle dran . Die Haut löst sich auch nicht einfach so ab. Bei heisser Lauge ist das schon was anderes, die ist richtig agressiv. Aber defür gibt es Handschuhe und unbedingt! die Schutzbrille. Dann kann man gut damit umgehen und es ist nicht gefährlicher als Autofahren. [Editiert am 13.5.2010 um 12:06 von PaThos] Antwort 11 Bierling Member Beiträge: 52 Registriert: 31.12.2009 Status: Offline erstellt am: 13.5.2010 um 12:21   @PaThos, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe geschrieben, daß Soda für unsere Zwecke kein sonderlich gutes Reinigungsmittel ist. Habe also keineswegs verneint, daß es ein Reinigungsmittel ist. Ich tue auch nicht allwissend, sondern wollte nur aufweisen, daß Soda nicht mit Natronlauge gleich zu setzen ist, das scheinen einige hier nicht zu wissen. Zur Beseitigung von anorganischen Stoffen wie Kalk und Stein braucht es eine sehr lange Einwirkzeit von Zitronensäure. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, daß Leute die Buntmetalle im System verwenden diese eben nicht lange einwirken lassen sollen. Antwort 12 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 13.5.2010 um 12:25   @ Bierling: Du scheinst ja einiges zu wissen. Aber tu mir doch bitte den Gefallen und ändere deinen Ton im Forum. Du machst in fast jeder Diskussion jede andere Meinung gnadenlos nieder und lässt nur dein "Wissen" gelten. Merkst du garnicht, dass du unangenehm auffällst? Gruß Udo [Editiert am 13.5.2010 um 12:27 von Tudo] Antwort 13 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2010 um 12:32   Zitat von Bierling, am 13.5.2010 um 12:21 Ich habe geschrieben, daß Soda für unsere Zwecke kein sonderlich gutes Reinigungsmittel ist. Habe also keineswegs verneint, daß es ein Reinigungsmittel ist. Zur Beseitigung von anorganischen Stoffen wie Kalk und Stein braucht es eine sehr lange Einwirkzeit von Zitronensäure. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, daß Leute die Buntmetalle im System verwenden diese eben nicht lange einwirken lassen sollen. Wesshalb denn nicht sonderlich gut? (klar NaOH ist besser, aber das habe/wollen manche nicht) Und ich kann das also gar nicht bestätigen, dass Zitronensäure eine lange Einwirkzeit benötigt. Der Wasserkocher ist im Nu blitzeblank! Und in den meisten entkalkern für Kaffemaschinen usw. hat es Zitronensäure Desweiteren kann ich mich Tudo nur anschliessen Antwort 14 Beer-Dog Senior Member Beiträge: 446 Registriert: 5.1.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2010 um 12:42   Ahh, Pathos spricht mir aus der Seele.... Alles eine Funktion des pHs und des pKs Wertes: http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4urekonstante Wenn man nicht gerade cm-Dicke Biofilme im Brauequipment hat, reicht Soda dicke... Soda ( CO3--) wird auch unter starke Basen aufgeführt. Meine Hand würde ich in heisser konzentrierter Sodalösung auch nicht baden wollen: http://hammchemie.de/de/produkte-sidas/sidas/SDB_Natriumcarbo natl%F6sung%202-20%25_4_(D).pdf Cheers Beer-Dog ____________________ "All right, brain, I don't like you and you don't like me - so let's just do this and I'll get back to killing you with beer." -Homer Simpson Antwort 15 Bierling Member Beiträge: 52 Registriert: 31.12.2009 Status: Offline erstellt am: 13.5.2010 um 12:55   Zitat von PaThos Und ich kann das also gar nicht bestätigen, dass Zitronensäure eine lange Einwirkzeit benötigt. Der Wasserkocher ist im Nu blitzeblank! Und in den meisten entkalkern für Kaffemaschinen usw. hat es Zitronensäure Wenn du Geräte wie Kaffeemaschine und Wasserkocher enkalkst, dann wirst du das ganz sicher nicht mit 3%iger Lösung tun, sonst könntest du Tage warten. Beim Entkalken von solchen Geräten geht man bis zu 20%. Aber darum geht es hier ja garnicht, ob du mit Zitronensäure entkalkst oder nicht, ist völlig wurschd, es ging mir nur darum auf die Aggressivität gegenüber Buntmetallen hinzuweisen. Ich weiß nicht, warum einigen mein "Ton", sollte eher Schreibstil heissen, nicht gefällt, meine Posts sind total sachlich gehalten. Ich werde nichts ändern. Antwort 16 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2010 um 13:42   Hallo Bierling, deswegen die Anregung den Ton etwas zu mildern: Zitat: Hier herrscht doch viel Unkenntnis. DAs nicht Alle hier Chemieprof's sein können sollte Dir auch klar sein und manches, wenn nicht auch vieles muß eben wiederholt werden. Kommen ja auch ständig Neue dazu. Der Sinn ist hier zu lehren und zu helfen, nicht mit der Tür ins Haus zu fallen. Dank an Tudo. Cheers, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 17 Bierling Member Beiträge: 52 Registriert: 31.12.2009 Status: Offline erstellt am: 13.5.2010 um 14:48   Zitat von Biermann Hier herrscht doch viel Unkenntnis. Das ist eine ganz simple Feststellung, überhaupt kein Grund sich auf den Schlips getreten zu fühlen. Zitat: DAs nicht Alle hier Chemieprof's sein können sollte Dir auch klar sein und manches, wenn nicht auch vieles muß eben wiederholt werden. Kommen ja auch ständig Neue dazu. Der Sinn ist hier zu lehren und zu helfen, nicht mit der Tür ins Haus zu fallen. Das ist genau der Grund warum ich hier in diesen Thread eingestiegen bin, weil ich gesehen habe, daß einige Leute Natriumcarbonat mit Natriumhydroxyd verwechseln. Meine Posts waren nur aufklärender Natur, nichts weiter. Mir scheint aber, daß es hier Leute gibt die die Weisheit für sich in Anspruch nehmen und es nicht ertragen können wenn es Leute gibt die etwas besser wissen und erklären. Scheint mir eine Art Revierverteidigung zu sein. Antwort 18 Shasel Member Beiträge: 80 Registriert: 2.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2010 um 15:16   Hallo, also ich habe mir dazu zusammenfassend folgendes zusammengereimt: was die Stärke anbelangt: Beer-Dog hat ja den pKs Wert schon erwähnt, wenn ich mich nicht verrechnet habe lässt sich das so verdeutlichen: pH-Wert von Natriumcarbonatlösung (5%): 11,5 pH-Wert von Natronlauge (5%): 14 Die Natronlauge ist theoretisch (was die ätzende Wirkung angeht) etwa 100 mal stärker , ABER man verwendet normalerweise bei Soda ja auch höhere Konzentrationen. Ich würde daraus ableiten dass die Reinigungswirkung von Soda bei entsprechend erhöhter Konzentration (bis maximal pH 12 möglich) und längerer Einwirkzeit auf das gleiche herauskommt (schließlich sind ja die OH- Ionen die das ausmachen vorhanden, es dauert nur länger), die Desinfektionswirkung aber etwas schwächer ist, da manche Mikroorganismen auch höhere pH- Werte überleben können (der Großteil aber wohl nicht, denke ich). Ich denke während NaOH alles an Mikroorganismen weg macht, können bei Soda einige Arten vielleicht überleben, aber ob die gewöhnlichen Bierschädlinge das können wage ich zu bezweifeln. Ich vermute dass das eben der Grund ist wieso z.B. in der Brauereindustrie kaum Soda eingesetzt werden würde, aber wenn man sich etwas Zeit lassen kann, und auch mal mehr Materialaufwand (=höhere Mengen) in Kauf nehmen kann und nicht gerade öfters Infektionen hat , spricht denke ich eigentlich nichts dagegen. Grüße Fabian [Editiert am 13.5.2010 um 15:20 von Shasel] Antwort 19 Hefeknuddler Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 6.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2010 um 17:06   Hallo geduldige Forums-Schreiber, neulich beim Recherchieren zu meinem Hopfenseiher-Bauprojekt bin ich auf die Info gestoßen, man könne die Kupferrohre intern mit Essigsäure reinigen (man solle Essigsäurekonzentrat verwenden, da dadurch keine geschmackliche Beeinträchtigung zu befürchten sei; aber man solle es verdünnen). (Quelle hab ich leider nicht parat). Reinigungswirkung und Oxidationslösung beruhen also wohl auf dem Säuregehalt. Meine Frage hierzu: kann man also Zitronensäure und Essigsäure austauschbar verwenden? Grüße Davide Antwort 20 Shasel Member Beiträge: 80 Registriert: 2.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2010 um 18:02   Hallo Hefeknuddler, ich würde auf die Verwendung von Essigsäure bei Lebensmitteltauglichem verzichten, da meines Erachtens nach die Gefahr besteht dass sich Kupferacetat (Grünspan) bildet das giftig ist, ist zwar nicht so dramatisch wenn man nachspült, ich würde anderes aber vorziehen. Zitronensäure funktioniert auch und Kupfercitrat ist meines Wissens nach unbedenklich. Im Prinzip funktioniert jede Säure die das Kupfer selbst nicht zu stark angreift (in schweren Fällen z.B. auch verdünnte Salzsäure). Grüße Fabian Antwort 21 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2010 um 18:17   Hi Davide, Essigsäure und Kupfer gibt das: http://de.wikipedia.org/wiki/Kupferacetat ist allerdings schwach giftig. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 22 Bierling Member Beiträge: 52 Registriert: 31.12.2009 Status: Offline erstellt am: 14.5.2010 um 19:08   Ich möchte noch ein paar grundsätzliche Aspekte hier aufführen: Gerade im Hobbybrauer-Bereich kommt es vor, daß unterschiedliche Metalle, meist Edelstahl, Aluminium, Kupfer und Messing im Nassbereich verwandt werden. Bei der Reinigung, speziell im Säure- und Basen-Bereich kann das zu erheblichen Nebenwirkungen führen. Diese sind nicht immer gesundheitsschädlich, oft führen sie einfach nur zu technischen Problemen. An erster Stelle möchte ich erwähnen, daß eine starke Lauge pures Zerstörungspotential für Aluminium bedeutet. Also Alu und Lauge ist ein "nogo". Ähnliches gilt für Kupfer/Messing und einer Säurelösung, absolut ein "nogo" Kommt jetzt Edelstahl und Kupfer gemeinsam in ein saures Medium, dann werden sich Kupferionen, abhängig von der Säurekonzentration, zum Edelstahl hin bewegen und der Edelstahl wird sich mit einer ganz feinen Kupferschicht überziehen, wobei das Kupfer des emittierenden Teils auf der Oberfläche ganz rau werden wird . Sieht einfach nicht gut aus und führt bei häufiger Anwendung zur Zerstörung desselben. Bitte zur Kenntnis nehmen. Antwort 23 Shasel Member Beiträge: 80 Registriert: 2.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2010 um 19:38   Hallo Bierling, Zitat: Ähnliches gilt für Kupfer/Messing und einer Säurelösung, absolut ein "nogo" Ich denke solange es sich um reines Kupfer handelt und kein anderes Metall damit im Berührung steht, wüsste ich nicht wo das Problem ist. Womit könnte man sonnst mit einfachen Mitteln und gesundheitlich unbedenklich z.B Kupferpatina ablösen? Dem Kupfer passiert dabei nix(solange man nicht gerade mit konzentrierter Schwefelsäure kommt). Auch wenn deine grundsätzliche Information nützlich ist, wäre es angemessen den Umgangston dem Forumsstandart anzupassen. Was wäre deine Alternative? Grüße Fabian Antwort 24

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