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Autor: Betreff: Sudhausausbeute und Hobbybrauer
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Beiträge: 127
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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2014 um 23:13  
Moin Jan,

natürlich macht es ökonomisch nur wenig Sinn, meine Sudhausausbeute steigern zu wollen. Vor allem, wenn ich dafür mehr Zeit einplanen muss und ich meinen Stundenlohn gegen die Malzkosten rechne. Für mich ist es der sportliche Ehrgeiz, mein Verfahren zu optimieren. Wobei optimieren eher bedeutet: Brautag verkürzen. Ich denke, dass ich an der Stelle mehr rausholen kann, als bei den Malzkosten. Und wenn ein Brautag statt 8 nur noch 5 Stunden dauert, dann macht man auch häufiger mal einen ;)
Wichtig ist eigentlich nur, dass ich meine SHA ungefähr kenne, damit ich meine Sude planen kann.

Und:
Hobbybrauerbier ist ein hochwertiges Lebensmittel. Bei Fleisch, dass ich vom Bauern im Dorf kaufe, erwarte ich ja auch keine Supermarktpreise.

Gruß
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Bierwisch
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 05:58  
Hallo Jan,

natürlich ist die Sudhausausbeute auch für uns Hobbybrauer eine wichtige Kennzahl. Nur geht es dabei nicht um Einsparungen bei den Rohstoffen, sondern um die Planung des nächsten Sudes.

Ich möchte schon wissen, wieviel Malz ich für die angestrebte Ausschlagmenge einsetzen muß. Und wenn es da mal zu einer Diskrepanz kommt, dann weiß ich, daß es irgendwo einen Fehler in meinen Abläufen gegeben hat und ich kann und muß gezielt danach suchen.

Also ganz klares: braucht jeder Hobbybrauer!

Gruß,
Bierwisch


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Der Klügere kippt nach!
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cyme
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 08:04  
Bei meinen ersten Maischesuden hab ich sie SHA noch ausgerechnet, um zu überprüfen ob alles korrekt ging oder ob ich irgendwelche Fehler drin hatte. Ansonsten kümmer ich mich da nicht sonderlich drum - ich läutere bis Pfannevoll und die Stammwürze ist, was sie ist.


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Neubierig
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 08:19  
Ich sehe es wie Boludo, Lasso usw - von 60% bis auf 65% ist eine Verbesserung von fast 10% - das ist nicht nichts. Die Malzkosten sind mir wenig interessant, aber wenn ich 24l Bier am Ende eines Brautags habe statt 22l, macht das schon ein Unterschied. Das gesagt, es ist nicht als ob ich mir alle Mühe gebe, die SHA zu verbesseren (scheint im Amikreis so zu sein) - ich bin aber doch begeistert, wenn es besser wird.

Ein Punkt noch:


Zitat von saarmoench, am 12.10.2014 um 09:08
Hat nicht mal ein "Profibrauer" gesagt, er würde als Hobbybrauer nur Vorderwürzebiere brauen (und dadurch vermutlich eine eher schlechte SHA hinnehmen), des Geschmacks wegen??


Das kommt mir ein bisschen komisch vor - meine Vorderwürze ist i.d.R. viel stärker als ich haben will. D.h. ich muss es sowieso verdünnen - es ist zu stark, und 15% wird beim Hopfenkochen verdampfen. Wenn ich sowieso verdünnen muss, dann lieber mit Nachguss statt reinem Wasser.


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Bierjunge
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 08:59  

Zitat von Neubierig, am 13.10.2014 um 08:19
Das kommt mir ein bisschen komisch vor - meine Vorderwürze ist i.d.R. viel stärker als ich haben will. D.h. ich muss es sowieso verdünnen - es ist zu stark, und 15% wird beim Hopfenkochen verdampfen. Wenn ich sowieso verdünnen muss, dann lieber mit Nachguss statt reinem Wasser.

Hier die dazugehörige Quelle:

Zitat von Bierjunge, am 5.2.2013 um 14:33
Auch Dr. Zepf, der Dozent beim Doemens-Seminar, verdrehte nur staunend die Augen, als wir plötzlich anfingen, über Sudhausausbeute zu diskutieren. Wenn er sich die Mühe machen würde, sich für ein paar Liter Bier 8 Stunden lang in die Küche zu stellen, dann gäbe es bei ihm nur noch Vorderwürzebier. Und nicht etwa bis auch noch die allerletzen Gerbstoffe aus den Spelzen herausgeläutert seien...

Kannst es ja im Januar mit ihm selber ausdiskutieren... ;)

Ich selber sehe es so:
Ich läutere bis Pfannevoll oder bis der angepeilte Extrakt stimmt. Und wenn man vorher etwas mehr Malz genommen hat als rechnerisch eigentlich nötig, dann besteht dabei auch keine Gefahr, dass die Glattwasser-Konzentration zu weit fiele. Den Rest, der dann vielleicht noch mit 5...7°P aus dem Bottich läuft, verwerfe ich gerne. Dann muss man sich auch nicht mit Kippen des Bottichs, eventuellen Trüblauf am Ende u.dgl. herumscheren.
Und wenn ich hernach noch verdünnen muss, dann verdünne ich doch viel lieber mit Wasser als mit Glattwasser-Spelzentee...

Moritz


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Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden.
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deralex
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 09:08  
Mir geht es bei der SHA rein darum dass ich nicht unter die angepeilte Stammwürze komme mit meiner Schüttung. Deshalb nehme ich bei der Schüttung immer eine schlechtere SHA an und erhöhe den Nachguss oder verdünne ggf. noch nach. Es ist für mich also keine wirtschaftliche Kennzahl sondern eine Planungskennzahl.
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Neubierig
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 09:42  

Zitat von Bierjunge, am 13.10.2014 um 08:59

Kannst es ja im Januar mit ihm selber ausdiskutieren... ;)
Moritz


Klingt gut! :)


Zitat von Bierjunge, am 13.10.2014 um 08:59

Und wenn ich hernach noch verdünnen muss, dann verdünne ich doch viel lieber mit Wasser als mit Glattwasser-Spelzentee...
Moritz


Gut, die letzte Paar Tropfen nehme ich auch nicht. Vielleicht verstehe ich "Vorderwürze" nicht - ich mache nämlich Batch Sparging, und zwar drei Schritte - d.h. zweimal Nachguss. Für mich ist beim ersten Schritt die Vorderwürze. Ich würde auf jedem Fall den erste Nachguss machen - es gibt noch viel Zucker drin, und das nehme ich lieber als Leitungswasser. Auf den zweiten Nachguss könnte ich dann theoretisch verzichten, oder evtl nur teilweise nehmen.


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Bierjunge
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 09:50  

Zitat von Neubierig, am 13.10.2014 um 09:42
Vielleicht verstehe ich "Vorderwürze" nicht - ich mache nämlich Batch Sparging, und zwar drei Schritte - d.h. zweimal Nachguss. Für mich ist beim ersten Schritt die Vorderwürze.

Stimmt schon.

Ich wollte Dich nicht verwirren, sondern nur aufzeiogen, dass es zwischen den beiden Extrema - reines Vorderwürzebier auf der einen Seite und industrielles Auslutschen bis auf 2° Glattwasser auf der anderen Seite - noch verschiedene, mehr oder minder großzügige Zwischen-Strategien gibt.
Und gerade die findee ich für uns Hobbybrauer höchst attraktiv.

Moritz


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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 09:59  
Sehr schön gesagt Moritz, Schwarz/Weißdenken ist nie gut.
Nur noch mal zur Verständnis:
Ich versuche nicht, eine möglichst hohe Ausbeute zu erzielen, sondern pro Brautag so viel Bier zu machen wie es die Anlage hergibt, so dass die Qualität noch absolut ok ist.
Von 70% bin ich weit entfernt und mein Glattwasser mess ich lieber erst gar nicht.
Aber wenn es mit derselben Arbeit 5 statt 4 Kisten Bier sind, dann freut ich mich.

Stefan
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 10:06  

Zitat:
Aber wenn es mit derselben Arbeit 5 statt 4 Kisten Bier sind, dann freut ich mich.


Das kann ich ja auch absolut verstehen.

Aber auch hier ist es bei mir anders gelagert. Ich hätte eigentlich lieber 4 BM mit 5 Liter als einen mit 20 Liter. Mich interessiert es oft ob ein Rezept so wird wie ich mir das in der Theorie überlegt hat oder ich variiere einen Parameter und will die Auswirkungen wissen. Da sind mir oft zwei Kisten schon zu viel.... Ist jetzt allerdings auch besser geworden seit ich die Flaschen wenigstens schon gespült bekomme, denn das hat mich am meisten am Brauen genervt, Flaschenwaschen.

Gruß

Jan
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Malzwein
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 10:16  
Beim Vorderwürzbier wird der Maischeprozess mit mit dem gesamten Gusswasser durchgeführt. Die Maische ist also deutlich dünner und es wird ohne Nachguss direkt trockengeläutert. Die Stammwürze ist so insgesammt nicht höher.


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Gruß
Matthias

„Bei uns hat das Bier gar keine Zeit, alt zu werden. Wozu dann also ein Haltbarkeitsdatum?“ (Max Streibl)
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Neubierig
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 10:36  

Zitat von Malzwein, am 13.10.2014 um 10:16
Beim Vorderwürzbier wird der Maischeprozess mit mit dem gesamten Gusswasser durchgeführt. Die Maische ist also deutlich dünner und es wird ohne Nachguss direkt trockengeläutert. Die Stammwürze ist so insgesammt nicht höher.


Ah, OK. Das geht aber nur wenn dein Maischböttich gross genug ist, bzw nimmst du weniger Malz. Mit Sparging kannst du dein Ausschlagmenge maximieren (wenn du willst)


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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 10:38  

Zitat von Malzwein, am 13.10.2014 um 10:16
Beim Vorderwürzbier wird der Maischeprozess mit mit dem gesamten Gusswasser durchgeführt. Die Maische ist also deutlich dünner und es wird ohne Nachguss direkt trockengeläutert. Die Stammwürze ist so insgesammt nicht höher.


Niemand schreibt vor, wie dick man Vorderwürzebiere einmaischen soll.
Oft macht man ja auch so ein Zwischending und schwänzt bei dicken Böcken nur sehr wenig an, so dass man sehr dickes Glattwasser verwirft.


Zitat von JanBr, am 13.10.2014 um 10:06



Aber auch hier ist es bei mir anders gelagert. Ich hätte eigentlich lieber 4 BM mit 5 Liter als einen mit 20 Liter. Mich interessiert es oft ob ein Rezept so wird wie ich mir das in der Theorie überlegt hat oder ich variiere einen Parameter und will die Auswirkungen wissen. Da sind mir oft zwei Kisten schon zu viel....


Du musst halt so brauen, dass es immer richtig gut wird :P
Ne im Ernst, ich versteh das natürlich.
Aber dass mir ein Sud so daneben ging, dass ich ihn nicht trinken wollte, war schon sehr lang nicht mehr der Fall.


Stefan
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 11:29  

Zitat:
Du musst halt so brauen, dass es immer richtig gut wird
Ne im Ernst, ich versteh das natürlich.
Aber dass mir ein Sud so daneben ging, dass ich ihn nicht trinken wollte, war schon sehr lang nicht mehr der Fall.



Gut werden die Sude schon, mir geht es eher um die Menge. Wenn ich eine Testreihe mit 5 Suden mache, hab ich mit dem BM grob gesehen 1 hl. Die werden zwar von einigen Testern verkostet, aber 1hl muss man auch erstmal wegbekommen.....

Gruß

Jan
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 11:38  
Ich hab dieses Jahr genau einen Sud daheim gemacht, das war das White IPA und ich bin froh, dass es 50 Liter geworden sind.
Hab nicht mal mehr eine Kiste davon im Keller.
Dann helf ich noch ab und zu den Kumpels beim Brauen, und durch die ganzen Aktionen in der Hausbrauerei (6 Sude dieses Jahr) komm ich kaum noch zum selber machen.
Aber ein Comet Dark Impact mach ich auf jeden Fall noch daheim und da hoff ich, dass möglichst viel dabei rauskommt, der Winter wird lang :)
Es hat halt jeder so seine eigene Philosophie beim Brauen und das ist ja auch schön so.

Stefan
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olibaer
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 11:56  
Hallo zusammen,

ökonomische Gedanken zur SA finde ich spannend und vor allem können sie in vielen Pro- und Contravarianten auftreten und die gemeinsame Schnittmenge zu den rein technologischen Aspekten der SA ist doch ziemlich groß:
  • "Ich möchte meine Ausbeute verbessern und das mit möglichst geringem Aufwand und Mehrkosten(Investition/Energie/...)"
  • "Ich möchte meine Behälter voll bekommen und die Mengen sinnvoll verteilen können und das mit einer möglichst geringen Anzahl von Suden bei guter und gleichmäßiger Qualität"
  • "Scheiß auf die letzten 10 Liter Nachguss und 15 min länger kochen - bin ich ne Stunde früher fertig"
  • "Ich habe zwei identische Sude gemacht. Nr.2 hatte 5 % weniger Ausbeute. Wo ist mein Extrakt hin? "
  • "Mir geht es nicht ums Geld, mir geht es um die Zeit. Statt der 25 Liter habe ich jetzt nur 20 Liter im Keller, hab aber trotzdem 7h im Braukeller verbracht"
  • usw.

Die Sinnhaftigkeit auch die ökonomischen Aspekte der SA zu diskutieren sehe ich vor allem in dem Nebeneffekt, dass entlang solcher Inhalte auch KnowHow transportiert wird. Das überschaubare Rechenwerk der SA eignet sich hervorragend dazu Basiswissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erklären. Die enge Bindung an ein Rezept, die Kopplung an die Wasser-/Schrot-/Malz-/Rohstoffqualität, an die Arbeitsweise und/oder an die Anlagentechnik lassen längere Diskussionsstränge als durchaus wünschenswert erscheinen.

Ich sortiere überhaupt nicht mehr ein, welchem Sudhausausbeute-Club der jeweilige Hobbybrauer nun angehört:
  • pro Liter kalte Würze und je Grad Plato werden rund 15-16 g Malz benötigt. Punkt
  • Ich möcht nur Edelextrakt gewinnen, Malzeinsatz: wurscht
  • Ich möchte Anlage, Rohstoffeinsatz, Qualität und Zeiteinsatz bestmöglichst aufeinander abstimmen
  • Ich bestimme sie
  • Ich bestimme sie nicht
  • Für mich nicht relevant weil ...
  • Für mich relevant weil ...
  • usw.

Für mich ist vor allem wichtig, dass ich die Ausbeute mit meiner Anlage kontrollieren kann, dass ich weiß wie das geht und welche Auswirkungen das hat. Das schafft mir den nötigen Freiraum selbst zu entscheiden wann Extrakt-/Zeit-/Qualitäts-/Geldverlust gezielt in Kauf genommen werden und wann nicht.
Ich bestimme wann etwas in welchen Dimensionen passiert und wann Extrakt im Guli und wann in der Flasche landet...und nicht ständig irgend ein dummer Zufall der nach jedem Sud in einem anderen Gewand oder als Erblast aus einem Quellrezept daher kommt.

Das schöne an diesen technologischen Kennzahlen ist ja, dass sie immer da sind und das auch dann, wenn wir sie nicht ermitteln und ggf. bewerten. Der Dreiklang aus "Ausbeute, Extraktkonzentration und Würzemenge" reiht sich an dieser Stelle nahtlos ein. Wenn wir sie brauchen sind sie für uns da und wenn nicht, verschwinden Sie klaglos im Orkus der Brautechnologie - immer ganz so wie wir es wünschen ;)


Grüße
Oli

Verweise mit Tiefen und Untiefen/ältere Diskussionen:
http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=23131#pid309745
http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=23219#pid311136

Legende:
SA: Sudhausausbeute in %


Edith: Fehlerteufel


[Editiert am 13.10.2014 um 13:23 von olibaer]



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olibaer
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 13:11  
Hallo,

Zitat von Bierjunge, am 13.10.2014 um 08:59

Zitat von Neubierig, am 13.10.2014 um 08:19
Das kommt mir ein bisschen komisch vor - meine Vorderwürze ist i.d.R. viel stärker als ich haben will. D.h. ich muss es sowieso verdünnen - es ist zu stark, und 15% wird beim Hopfenkochen verdampfen. Wenn ich sowieso verdünnen muss, dann lieber mit Nachguss statt reinem Wasser.

Hier die dazugehörige Quelle:

Zitat von Bierjunge, am 5.2.2013 um 14:33
Auch Dr. Zepf, der Dozent beim Doemens-Seminar, verdrehte nur staunend die Augen, als wir plötzlich anfingen, über Sudhausausbeute zu diskutieren. Wenn er sich die Mühe machen würde, sich für ein paar Liter Bier 8 Stunden lang in die Küche zu stellen, dann gäbe es bei ihm nur noch Vorderwürzebier. Und nicht etwa bis auch noch die allerletzen Gerbstoffe aus den Spelzen herausgeläutert seien...

Kannst es ja im Januar mit ihm selber ausdiskutieren... ;)

An solch einem Tag (Abends beim Bier vielleicht schon) diskutiert man doch nicht - an solch einem Tag stellt man die richtigen Fragen:

"Stellen Sie sich vor ich sitze jeden Samstag 8 h in der Küche um 10 Liter Vorderwürzebier zu brauen. Was glauben Sie was ich tun müsste, um in der selben Zeit und in der selben Küche 15 Liter der selben Würzequalität herzustellen ? "

... und dann geht die Musik an - Narziß am Flügel, Back an der Geige und Gambrinus am Bass ;)

Gruss
Oli


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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 13:32  

Zitat:
Für mich ist vor allem wichtig, dass ich die Ausbeute mit meiner Anlage kontrollieren kann, dass ich weiß wie das geht und welche Auswirkungen das hat. Das schafft mir den nötigen Freiraum selbst zu entscheiden wann Extrakt-/Zeit-/Qualitäts-/Geldverlust gezielt in Kauf genommen werden und wann nicht.
Ich bestimme wann etwas in welchen Dimensionen passiert und wann Extrakt im Guli und wann in der Flasche landet...und nicht ständig irgend ein dummer Zufall der nach jedem Sud in einem anderen Gewand oder als Erblast aus einem Quellrezept daher kommt.



Genau so ist es im Endeffekt bei mir auch. Im hellen Licht des Wissens betrachtet, rechne ich nämlich meine SA sehr wohl aus. Nur sattle ich das Pferd von hinten auf. Ich entwickle ein Rezept bei dem X- Liter mit einer StW. von Y rauskommen sollen. Da ich meine Anlage "kenne", klappt das ganz gut. Letztendlich überprüfe ich also im Nachhinein meine angenommene SA, auch wenn diese so bei mir gar nicht vorkommt. Nur beim Umrechnen auf die große Anlage kommt sie wieder gezielt ins Spiel. Der Schritt ist einfach wenn ich die Gewichtsanteile der Malze an der Schüttung kenne (aus dem Versuch) und die SA der Anlage,damit lassen sich die Einzelkomponenten bestimmen. Denn hier spielt auch nicht so sehr die Rentabilität, als vielmehr die Größe der Sudgefässe die auschlaggebende Rolle.

Gruß

Jan
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gulp
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 13:34  

Zitat:
"Stellen Sie sich vor ich sitze jeden Samstag 8 h in der Küche um 10 Liter Vorderwürzebier zu brauen. Was glauben Sie was ich tun müsste, um in der selben Zeit und in der selben Küche 15 Liter der selben Würzequalität herzustellen ? "


Nimmste ne größere Sudpfanne und ein Kilo Malz mehr. :D

Gruß
Peter


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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 13:52  
:goodpost:


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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 13:58  

Zitat von gulp, am 13.10.2014 um 13:34

Zitat:
"Stellen Sie sich vor ich sitze jeden Samstag 8 h in der Küche um 10 Liter Vorderwürzebier zu brauen. Was glauben Sie was ich tun müsste, um in der selben Zeit und in der selben Küche 15 Liter der selben Würzequalität herzustellen ? "


Nimmste ne größere Sudpfanne und ein Kilo Malz mehr. :D

Gruß
Peter


Versuchs nochmal: "und in der selben Küche" war der Anspruch - nix da mit nimm nen grösseren Topf. Fern ab der Bierbrauerei werden auch in dieser imaginären Küche die Töpfe nicht von alleine größer - gib Dir bitte etwas mehr Mühe Peter :D

Gruß
Oli

Oli <- schmeißt sich grad weg


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Tobieras
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2014 um 14:02  
Seit ca. 18 Monaten arbeite ich mit dem Kleinen Brauhelfer und habe dank der neuen Statistik somit die SA der letzten ca. 15 Sude vor mir. Ich sehe klar eine Steigerung(von ca. 55% auf bis heute teilweise bis 75%), was bei mir sicher an meiner über die Zeit der Erfahrung erheblich verbesserten Läutertechnik liegt. Die SA ist für mich eine Art Wettbewerb, auch wenn ich weiß, dass nun langsam das Ende erreicht ist und ich mich nicht mehr viel steigern werde.

Einsparungen spielen da für mich eher eine untergeordnete Rolle, auch wenn die Überraschung manchmal groß war, als ich statt der erwartenden 20 plötzlich 25 Liter Bier rausbekommen habe.
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Boludo
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Ich optimiere beruflich chemische Synthesen in der Entwicklung und zwar so, dass möglichst günstig und sicher in möglichst kurzer Zeit ein möglichst sauberer neuer Wirkstoff gegen Krebs produziert werden kann.
Vielleicht liegt´s ja auch an meinem Beruf, aber ich kann nicht anders als den Brauprozess so zu optimieren, bis ich damit zufrieden bin.

Stefan
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Zitat von gulp, am 13.10.2014 um 13:34

Zitat:
"Stellen Sie sich vor ich sitze jeden Samstag 8 h in der Küche um 10 Liter Vorderwürzebier zu brauen. Was glauben Sie was ich tun müsste, um in der selben Zeit und in der selben Küche 15 Liter der selben Würzequalität herzustellen ? "


Nimmste ne größere Sudpfanne und ein Kilo Malz mehr. :D

Gruß
Peter


Eben nicht !

Du brauchst einen grösseren Maische- und Läuterbottich.

Während bei exzessivem Nachgiessen das limitierende Element die Sudpfanne ist, so ist es bei Vorderwürzebier der Maischebottich/pfanne.

Gruss
Matthias
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Zitat:
Eben nicht !

Du brauchst einen grösseren Maische- und Läuterbottich.

Während bei exzessivem Nachgiessen das limitierende Element die Sudpfanne ist, so ist es bei Vorderwürzebier der Maischebottich/pfanne.


Ein neuer Topf reicht. Die bestehende Pfanne wird zum Läuterbottich. :)

Zitat:
gib Dir bitte etwas mehr Mühe Peter


Will nich! ;) Keep it simple! :D

Gruß
Peter


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