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Autor: Betreff: Auf dem Weg zur Läuterkatastrophe ?
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TrashHunter
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 12:07  
Im Buch "Die Brauerei im Bild", 7.Auflage von 1979, verfasst von Georg Zentgraf, seinerzeit Leiter der Doemensschule in Gräfelfing bei München heißt es im Kapitel Schroten des Malzes auf Seite 68, dass der Malzkörper beim Schroten möglichst in viel Feingries und Mehl zerfallen sollte.
Grobgriese sollten weniger vorkommen, da sie träger als Feingriese verzuckern und die Ausbeute verringern.

Das erscheint logisch, da viele kleinere Malzbrocken zwangsläufig eine größere Angriffsfläche für das Wasser beim Maischen bieten und sich die Inhaltsstoffe so besser erschließen lassen.

Unter ns Hobbybrauern wird immer angeraten, eher grob zu schroten. Der Grund dafür ist, dass sich grober Schrot besser läutern lässt als feiner.
Das hat seine Ursache in der simplen Tatsache, dass sich der Treberkuchen bei kleinerem Feingries und viel Mehl sehr viel mehr verdichtet als bei grobem Gries.

Stellt sich also die Frage, wie sich die Forderung nach hoher Ausbeute durch Feingries und die Läuterproblematik mit den begrenzten Mitteln des Hobbybrauers in Einklang bringen lassen.

Das grundsätzliche Problem erscheint mir darin zu liegen, dass Hobbybrauer üblicherweise einen deutlich hohen Treberkuchen im Läuterbottich erzeugen, da die Grundfläche des selben arg begrenzt ist.
Als Faustformel gilt - nach dem allgemeinen Bekunden - dass der Treberkuchen ideeller Weise eine Höhe von mindestens 12 - 15cm haben sollte, um die optimale Schichtbildung aus Spelzen, Gries und Mehl (von unten nach oben) zu ermöglichen.

Im Grundsatz bedeutet dies vermutlich, dass die verfügbare Durchgangsfläche des Läuterbodens so groß genug bemessen sein sollte, um die komplette Maische in einem Treberkuchen von maximal 15cm Höhe zu verteilen.
Dies wäre wahrscheinlich die ideale Ausgangssituation um die Forderung nach hoher Ausbeute UND problemlosen Läutern zu erfüllen.

Bei meinen Suddimensionen und den daraus resultierenden Schüttungen würde dies bedeuten, dass ich die Durchgangsfläche meines Läuterbodens Pi*Fensterkreuz verdoppeln müsste, denn bislang steht in meinem Läuterbottich mit 33cm Durchmesser üblicherweise ein Treberkuchen von gut 30cm Höhe.

Ich bin daher geneigt, über die Realisierung eines Läuterbottichs mit einem Durchmesser von rund 60cm nachzudenken.
Bevor ich mich aber daran wage, in dieser Richtung weiter zu denken, gilt es zunächst die Aussage von Direktor Georg Zentgraf hinsichtlich der Erhöhung der Ausbeute durch feineres Schroten zu überprüfen und deshalb gehe ich heute ganz bewusst das Risiko einer Läuterkatastrophe ein.

5kg PiMa (Naheland)
1kg CaraPils (Weyermann)
0,5kg CaraAmber (Weyermann)

wurden deutlich feiner als bisher geschrotet und mit 22l Hauptguss bei 45°C eingemaischt.
.
Subjectiv betrachtet besteht die Schüttung aus deutlich mehr Mehl und feinem Gries mit einem geschätzten Durchmesser um 2mm.
Überraschend ist, dass trotz der feineren Schrotung der Anteil zerfetzter Spelzen sehr klein ist. Die meisten Spelzen sind recht intakt. Ich vermute, dass beim Einfallen des Malzes zwischen die Scheiben meines Porkert-Clons zunächst die Spelzen abgerieben und dann das Malz gebrochen wird. Denn trotz der feineren Schrotung sind die Spelzen nicht in schlechterem Zustand als bei der bisher gewählten gröberen Schrotung. (Wie gesagt, dass ist subjectiv betrachtet, nicht gemessen und protokolliert, denn ich habe bei den bisherigen Suden kein Protokoll über den Zustand der Spelzen geführt.)

Soeben hat der Timer das Ende der 60min Maltoserast, welche auf eine 30min dauernde Eiweißrast folgte, gemeldet und ich heize jetzt zur Verzuckerung bei 72°C für 30min auf.

Mir ist bewusst, dass ich wahrscheinlich auf die längste Läutersession meiner Laufbahn zu steuere, heute aber gilt es, die Erhöhung der Ausbeute durch feineres Schrot zu bestätigen.
Es gilt die bei mir durchschnittlich erreichte Sudhausausbeute von 66,5% deutlich zu überbieten.

Natürlich stellt sich die Frage, warum der Wahnsinnige mit 6,5kg Schüttung an dieses Experiment heran geht. Mit der halben Schüttung hätte er doch das Ideal des Verhältnisses zwischen Durchgangsfläche und Treberhöhe sofort getroffen.... aber natürlich hat der olle TrashHunter daran garnicht gedacht und die gewohnten 30l Ausstossmenge vor Augen gehabt.

Ich bin also vermutlich auf dem Weg zur Läuterkatastrophe und werde berichten....

Greets Udo


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manny15
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 12:21  
Hallo TrashHunter
Ich gehe davon aus das nach dem Maischen das feine mehl ganz unten absetzt
wäre es sinnvoll erst oben das grobe mit einem Küchensieb abzuschöfen für
den Läuterbottisch damit man einen besseren filter hat bevor sich alles mit
einer art brei zusetzt.

Ich bin gespannt wie es weitergeht

Viel Glück
manny


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Gruß
Manny
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Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.
Albert Einstein
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Biertester
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 12:27  
Hi Udo
In der Brauerei steht auch so nen halben Meter Treberkuchen im LB. genau eis ichs jetzt nicht aber soviel isses ungefähr. Und die kommen oft ohne Aufhacken klar.
Aber in der 5hl Abteilung wird schon mal so 5 x aufgehackt ( Avatarbild )
Ich habe immer nur so 10-11 cm in meinem 39,5 cm Durchmesser Thermoport und Ausbeute von > 70%. Noch nie Läuterprobleme gehabt .
Nicht mit fertig geschrotetes von HuM oder mit voreingestellt Mattmill.

Bin mal gespannt wie es jetzt bei dir Läuft ! Was ist eigentlich so der maximale Ausbeute ? Ich hatte auch schon vor noch feiner zu Schroten und ein Hackwerk im TP zu bauen .
B.


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Prost! B.
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gulp
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 12:28  
Nimm halt ein Pfund mehr Malz, wenn du Ausbäuteprobleme hast. Kostet 36 Cent.
Diese Brauerei Angaben lassen sich vermutlich nicht 1 zu 1 auf unsere Anlagen umsetzen. Ich schrote mit 1,3 mm Einstellung recht grob und nutze da die Erfahrungen von MathiasH. Wenns der Hersteller der Mattmill nicht weiß, wer dann?

Gruß
Peter
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TBM
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 12:29  
Mein erster Gedanke war ganz pragmatisch folgender:

Feines Mehl = Bessere Ausbeute
Grobes Mehl = Besser Läutern
Einklang = 1/2 d. Schüttung fein Mahlen, 1/2 d. Schüttung gewohnt grob mahlen

Stellt das vielleicht einen angenehmen Kompromiss dar?

VG

TBM
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manny15
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 12:32  
steht dann bald auf dem Rezept + 1 Kilo Weizenmehl Typ 505 :D


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Gruß
Manny
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Albert Einstein
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TBM
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 12:33  

Zitat von manny15, am 13.11.2012 um 12:32
steht dann bald auf dem Rezept + 1 Kilo Weizenmehl Typ 505 :D


:thumbsup:
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TrashHunter
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 12:42  
Das ist wie gesagt bislang sehr theoretisch, hat noch keine Hand und keinen Fuß, denn noch läuft die Verzuckerung.

Wenn sich die Theorie aber bestätigt, würde dies zangsläufig dazu führen, dass ich auf einen Läuterbottich umrüste, welcher eine größere Durchgangsfläche bietet und dadurch die Treberhöhe drastisch reduziert.
Die daraus resultierenden Aussagen wären Folgende:

Geringere Schüttungen bei gleicher Ausbeute in Folge der erhöhten Sudhausausbeute
Aufgrund der kleineren Schüttungen weniger Aufwand in den Heizphasen während des Maischens
Dadurch gesenkter Energieverbrauch
Dadurch niedrigere Stromabrechnungen
Dadurch mehr Kohle für Zutaten verfügbar
Und....
trotzdem hochwertiges, leckeres Bier ;)

Greets Udo


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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 12:46  
Also wichtig ! Am Anfang langsam .. dann nachher ein bisschen schneller . Zu schnell am Anfang zieht den Kuchen dicht ! Und keine Stoße ! Aus versehen den Hahn mal kurz auf geht garnicht !

Der Läuterfluß ist davon abhängig wieviel Flüssigkeit über den Kuchen steht . wird das weniger ( weniger Druck von oben), muss es auch langsamer laufen . Dann wieder Aufguß , und wieder langsam mehr.

Ein Regelventil mit 2 Druckaufnehmer und eine Durchflußmessung wären hier ideal ! ;)

B.


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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 12:54  
Achso und mach Manowar etwas leiser , kostet auch weniger Strom ! :P


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flying
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 12:58  
Ist der Treberkuchen zu dünn, ist die Filtrationswirkung nicht mehr gegeben..Die Würze bleibt trübe!

Die Porkert und ihre Clone machen eine einwandfreie Schrotquali. Manche sagen aber, der Mehlanteil wäre etwas höher..? Gerade deshalb ist ein ausreichend hoher Treber/Filterkuchen wichtig.
Im Hobbybrauerbereich gelten oftmals auch andere Regeln und Gesetze wie aus dem Profibrauer-Lehrbuch.

m.f.g
René


[Editiert am 13.11.2012 um 12:59 von flying]



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"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 13:03  
Frage vor weg, geht es in dem Buch um Läuterbottich Schrot?

Andere Systeme wie z.B. Strainmaster, Hochschichtbottiche oder Maischefilter haben ganz andere Anforderungen an die Schrotfraktionen.

Gruss

Jan
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Tiroler Hobbybrauer
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 13:46  
Hallo,

möcht´ meine Erfahrung auch noch loswerden . . . .

Ich besitze leider keine Schrotmühle, deshalb verwende ich die Getreidequetsche mit zwei Walzen, die eigentlich für Viehfutter gebaut ist.
Das Ergebnis ist, das ich einen sehr hohen Mehlanteil und wenig Grobgrießanteil im Schrot habe.
Die Spelzen bleiben auffallend ganz und die zerstörten Spelzen brechen immer genau in der Mitte, was dazu führt, daß diese immer noch sehr groß sind.
Läutern dauert bei mir leider unüblich lange, beim meinen 60 l Suden zwischen 90 min und 120 min, aber ich nehme das einfachso hin.
Ich habe mir die Sudhausausbeute noch nie ausgerechnet, aber aus 12 kg Schüttung bekomme ich 63l Würze mit 14,4 % STW und das fast immer exakt.
Bis ich eine klare Würze bekomme, muß ich ca 10 l zurückschütten, aber wie gesagt ich bin damit zufrieden vielleicht kaufe ich mir trotzdem mal eine Maltmühle........


schöne Grüße, Christian


[Editiert am 13.11.2012 um 13:48 von Tiroler Hobbybrauer]



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Schlupfer
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 13:53  
Hi Udo,
und ..... wie läufts?


Zitat von TrashHunter, am 13.11.2012 um 12:07
... dass ich die Durchgangsfläche meines Läuterbodens Pi*Fensterkreuz verdoppeln müsste, denn bislang steht in meinem Läuterbottich mit 33cm Durchmesser üblicherweise ein Treberkuchen von gut 30cm Höhe.
Ich bin daher geneigt, über die Realisierung eines Läuterbottichs mit einem Durchmesser von rund 60cm nachzudenken.

Ähem, eine Verdoppelung der Fläche bedeutet D = ca. 45 cm anstatt 33 cm. ;)

Michael
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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 13:55  
> Aus versehen den Hahn mal kurz auf geht garnicht !
Ups! Wie geht das dann mit dem "vorschießen lassen"? :redhead:
Ich schätze, daß Udo gar keine Läuterkatastrophe erleben wird, da seine Schüttung ausreichend Spelzen enthält.
Biestig wird es wenn man deutlich unter 50:50 - Spelzen:spelzenlos und/oder nenneswerte Roggen- oder Rohfruchtanteile hat, weil dadurch die Würze noch dickflüssiger wird (Pentosane/Glucane).

Aber, ich bin gespannt! :)

Uwe
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 14:10  
Mal kurz ganz auf meine ich ... Laaangsam.. Das Öffnen darf ruhig eine Minute dauern .. Gaanz langsam öffnen


[Editiert am 13.11.2012 um 14:12 von Biertester]



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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 14:13  
Mir ist beim letzten Schroten noch aufgefallen das je nach Malz das Korn gebrochen oder gerieben wird. Die brüchigen Malze wie Carared und das Melanoidin wurden trotz feiner Körnung so zerbrochen das sich die Spelzen in einem Stück durchgeschoben haben. Das eher weiche Pils hingegen wurde regelrecht zermahlen und kam in Form von Gries und wenigen Spelzen raus. Bei meinem nächsten Sud werde ich darauf achten die Grundmalze feiner zu schroten und hitzebehandelten wie üblich.
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Biertester
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 14:18  
Mehrfach Schroten hab ich auch überlegt aber wenn man schon > 72% Ausbeute hat .Ohne Läuterprobleme . wie weit muss man den Aufwand treiben?
B


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Brauwolf
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 14:19  

Zitat:
Bei meinen Suddimensionen und den daraus resultierenden Schüttungen würde dies bedeuten, dass ich die Durchgangsfläche meines Läuterbodens Pi*Fensterkreuz verdoppeln müsste, denn bislang steht in meinem Läuterbottich mit 33cm Durchmesser üblicherweise ein Treberkuchen von gut 30cm Höhe.

Ich bin daher geneigt, über die Realisierung eines Läuterbottichs mit einem Durchmesser von rund 60cm nachzudenken.
Bevor ich mich aber daran wage, in dieser Richtung weiter zu denken, gilt es zunächst die Aussage von Direktor Georg Zentgraf hinsichtlich der Erhöhung der Ausbeute durch feineres Schroten zu überprüfen und deshalb gehe ich heute ganz bewusst das Risiko einer Läuterkatastrophe ein.

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Udo, wie kommst du drauf, dass dein Treberkuchen 60cm hoch sei?

6,5kg Schüttung hat ein Volumen von etwa 13 Litern, dein Läuterboden hat einen Durchmesser von 33 cm. Die Grundfläche ist d^2*pi/4= 855cm^2, ein Zentimeter Flüssigkeitsstand im Läuterbottich sind also 0,855 Liter. Dein Treberkuchen ist folglich 13/0,855=15,2cm hoch.

Das ist Idealmaß, was willst du mehr?

Wenn es zur Läuterkatastrophe kommt, liegt das an was anderem - entweder an merkwürdigem Zeug in der Schüttung oder zu schnellem Läutern. Der Höhenunterschied zwischen der Würze im Bottich und der im Auffangbehälter ist auch nicht ausser acht zu lassen.

Cheers, Ruthard


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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 14:24  

Zitat:
Der Höhenunterschied zwischen der Würze im Bottich und der im Auffangbehälter ist auch nicht ausser acht zu lassen.

Wieso? da gibts doch ein Hahn dazwischen oder?


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rattenfurz
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 14:33  
Ja, aber an dem Hahn hängt (zumindest bei mir) direkt ein Schlauch.

Wenn ich beim Läutern nicht aufpasse, füllt der sich kurz komplett mit Würze, dadurch entsteht dann ein Sog und plötzlich ist der DUrchfluss viel zu hoch (obwohl ich am Hahn nichts geändert habe).

Kann passieren, wenn ich z.B. das untere Gefäß bewege oder der Schlauch mal eine andere Lage einnimmt.
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 14:35  
Dann Mach nen T-stück rein und ne kleiner Luftschlauch dran.


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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 14:42  

Zitat:
beim meinen 60 l Suden zwischen 90 min und 120 min, aber ich nehme das einfachso hin.


Das ist völlig normal !!


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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 14:44  
Im Profibereich gibt es dafür diverse Schwanenhalskonstruktionen. Der Effekt ist damit das die Sogwirkung veringert wird, da der hydrostatische Druck eben nur durch den Höhenunterschied oberer Würzespiegel - Auslauf Schwanenhals definiert wird.

Bei den alten Hochschichtläuterbottischen (ich meine z.B. im System Lenz von Steinecker) gab es eine sog. Schnellläutereinrichtung. Dabei war mechanisch, über einen Seilzug, ein Schwimmer mit dem Auslassventil des Läuterbottichs verbunden. Dadurch konnte der Durchfluss in Abhängigkeit vom Flüssigkeitsspiegel über dem Treber geregelt werden. Am Anfang, nach dem Vorschießen, war das Ventil nur etwas geöffnet und mit zunehmendem Absinken hat sich das Ventil weiter geöffnet, damit war ein anfängliches Zusammenziehen des Treberbettes weniger häufig.

So ähnliche Vrfahren werden heute elektronisch gelösst.

Eine Umsetzung wür den Hobbybereich wäre ein Schlauch am Auslauf des Läuterbottichs, den man manuell immer mit einem Knick knapp unter den Flüssigkeitsspiegel im Bottich hält.

Gruss

Jan
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red_folder.gif erstellt am: 13.11.2012 um 14:57  
Zwischenbericht:

Zunächst halten wir fest, dass ich um die Frage nach der Schrotgröße und der daraus resultierenden Ausbeute natürlich nur diesen einen Parameter ändern durfte.

Darüber hinaus mußten sowohl das Maischen als auch das Läutern in der gewohnten Art und Weise praktiziert werden.

Nach Erreichen der ASbmaischtemperatur von 78°C wurde also abgemaischt. Dazu wurde zunächst nur Dünnmaische mit dem Meßbecher gezogen um den Raum unterm dem Läuterblech zu fluten.
Danach der restliche Treber in den Läuterbottich geschöpft.
Durch den üblichen Umbau - Reinigung des Kessels und Umzug der Hendi-Platte auf die Terrasse - wurde die gewohnte Läuterruhe von rund 20min eingehalten und dann ging es ans Läutern.
So wie immer öffnete ich den Ablasshahn am Bottich nur zu rund 50% und erhielt natürlich zunächst trübe Vorderwürze.
Bei mir steht der Läuterbottich von Anfang an in Schräglage, damit das beim Umschöpfen der Maische unter das Läuterblech gekommene Malzmehl von vorne herein wieder ausgespült wird und oben auf dem Treber landet.
Nach 12l hatte ich klare Vorderwürze und begann wie gewohnt zu läutern.
Unten 4,5l in den Meßbecher und im nächsten Zug oben 4,5l 78°C heißes Wasser auf den Treber durch ein Sieb.
80 bis 90min Läutern sind bei mir üblich. Heute wurden es 105min weil mich der Treber auf's Ärmchen nahm, denn nach 16l klarer Würze, wurde sie plötzlich wieder trüb, so dass ich erneut drei Meßbecher (rund 13,5l) zurück auf den Treber schütten musste.
Danach lief die Würze wieder klar und - bei grundsätzlich nur halb geöffnetem Hahn - beständig.
Die erwartete Läuterkatastrophe blieb aus.

Jetzt gilt es, das Ergebnis abzuwarten.
Im Moment ist Pfanne voll bei 34,5l und im Meßbecher stehen noch immer 4,5l Vorderwürze mit satten 5°P. Das ist noch weit von Glattwasser entfernt und scheint ein erster Beleg zu sein.

Zu den Fragen:
1. Das Buch beschreibt diverse Läutermethoden wie z.B. auch das Maischefiltern und das Bottichläutern. Ungeachtet der verschiedenen, beschriebenen Verfahren beschreibt der Autor aber im Vorfeld die besagte Schrotgröße als ideal und erwünscht.

2. Es ist richtig, dass eine Weizenbierschüttung viel eher zur Läuterkatastrophe führen kann. Vor Allem weil ich sehr gerne Weizenbiere braue ist dies natürlich relevant. Aber es wäre Narretei meinerseits gewesen, dieses Experiment sofort mit einer Weizenschüttung zu versuchen ;) Im Nachhinein steht für mich aber zumindest schon mal fest, dass ich angesichts des Läuterergebnisses auch bei Weizenbierschüttungen geneigt bin, zukünftig feiner zu schroten.

Bleibt also abzuwarten, was wird. Ausgehend von meiner statistischen Sudhausausbeute von 66,5% ist der Sud auf 30l mit 12,4°P berechnet.
Jetzt bin ich gespannt, wieviele °P sich vor dem Anstellen in der Würze tummeln :)

Ich werde weiter berichten.

@Ruthard: Wo schreibe ich, dass mein Treberkuchen eine Höhe von 60cm hat ? :puzz:
Zitat:
Bei meinen Suddimensionen und den daraus resultierenden Schüttungen würde dies bedeuten, dass ich die Durchgangsfläche meines Läuterbodens Pi*Fensterkreuz verdoppeln müsste, denn bislang steht in meinem Läuterbottich mit 33cm Durchmesser üblicherweise ein Treberkuchen von gut 30cm Höhe.

Aktuell ist der Treber im Läuterbottich 28cm hoch, meine Aussage mithin bestätigt.

Greets Udo


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