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Autor: Betreff: Spindelterror Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2006 um 09:10   Liebe Braugemeinde, unsere Spindeln gehen überallhin, nur nicht genau. Spindel 1 (0-20°) geht um 1°P falsch (zeigt 1° in destilliertem Wasser an...), Spindel 2 (0-7°) um mindestens 0,5°P. Das nervt auf die Dauer, wo bekommen wir ordentliche Instrumente her und was kostet sowas? Haben wir nur "Montagsspindeln" gekauft oder ist das in der Preisklasse von 7€ völlig normal? Danke soweit, Jan ____________________ heavybyte   Gast erstellt am: 17.5.2006 um 10:16   Hallo Leoric, du solltest die Spindel nicht in destilliertem Wasser prüfen. Leitungswasser bei 20° wäre richtig. Antwort 1 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2006 um 10:21   Ist denn nicht so, dass Wasser nur in reinem und damit destilliertem Zustand 0° hat? Kalk und alle anderen Bestandteile erhöhen doch die Dichte? Ist aber auch wurscht, unsere Messung des Leitungswassers lag mit der 0-7°-Spindel bei 0,7°P... [Editiert am 17/5/2006 von Leoric] ____________________ Antwort 2 heavybyte   Gast erstellt am: 17.5.2006 um 10:56   Hallo Leoric, es gibt zwei Gründe die Spindel nicht mit Aqua dest. zu eichen: einmal hat Wasser bei ~4° (genau bei 3,98°) die höchste Dichte und wiegt nur da genau 1000g Du misst aber bei 20°, ist also schon ein Fehler. Der Hauptgrund ist aber ein anderer und deshalb sind die Spindeln von profess. Brauern auch eichbar: Dein Brauwasser soll ja nicht mit in die Messung eingehen, sondern nur deine Maischearbeit. Du eichst also deine Spindel mit deinem Brauwasser bei 20° auf Null. Alle weiteren Messungen sind dann relativ genau. viele Grüsse Antwort 3 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2006 um 10:59   Alles klar, jetzt wird ein Schuh draus, danke! Ich kann also davon ausgehen, dass der Fehler proportional ist und nicht bei unterschiedlichen Temperaturen oder Dichten noch weiter abweicht? Jan ____________________ Antwort 4 heavybyte   Gast erstellt am: 17.5.2006 um 11:03   yep, der Bezug ist linear Antwort 5 filou Senior Member Beiträge: 157 Registriert: 13.3.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2006 um 11:09   Hallo Leoric, falls Du Dir eichbare Spindel zulegen möchtest, kannst Du mal bei http://www.barby-kuehner.de/ vorbeischauen. Diese sind aber dann auch schon weitaus teurer. Allzeitgutsud, filou Antwort 6 heavybyte   Gast erstellt am: 17.5.2006 um 11:42   nochmal ganz kurz zu deinem Anliegen. Natürlich haben diese billigen Spindeln nicht die Qualität einer professionellen. Man kann sich dennoch behelfen. Spindele dein Brauwasser bei 20°. Die angezeigte Abweichung musst du jetzt bei jeder Messung berücksichtigen, also einfach hinzuaddieren oder abziehen, je nach dem wo der Messfehler lag. Schreib den Messfehler einfach auf die Spindel drauf. Gruss Antwort 7 hermes Senior Member Beiträge: 239 Registriert: 9.8.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2006 um 12:20   servus jan; mit etwas spielerei und zb. mit lack auf der spindel bzw. leichtem material für den untertrieb kannst die spindel ja selber eichen... lg hermes ____________________ Die beste Möglichkeit, Träume zu verwirklichen, ist aufzuwachen. Antwort 8 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2006 um 12:23   Jau, danke Euch, ich denke ich werde einfach den Fehler herausfinden und dann entsprechend umrechnen. Ist ja kein Problem, wenn er konstant ist! Jan ____________________ Antwort 9 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2006 um 12:32   Habe gerade mal im Laborbedarf geschaut: <Bierwürze-Spindel, 0-20:0,1%mas, mit Therm. +10+30:0,2°C, Hg-Fllg., mit Korrekturskale PTB <1626/30, Ablesung oben, Bezugstemp. 20°C, 450mm lang, eichfähig: <ab: 1 Stück 1 Stück 82,70 Euro <ab: 10 Stück 1 Stück 60,00 Euro <ab: 30 Stück 1 Stück 57,10 Euro alter Schwede, gibts da nix was im 30€ bereich sich tummelt? 82€ find ich schon sehr heftig. Bodo ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 10 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 17.5.2006 um 13:32   Hallo Bodo! Und kommt noch dazu, daß man bei diesen großen Spindeln entsprechend ziemlich große Probenmengen braucht. Moderat teure Spindeln soll es bei hellmann24.de geben, habe dort aber keine Längen gesehen. Uwe ____________________ Antwort 11 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2006 um 13:59   Zitat: Und kommt noch dazu, daß man bei diesen großen Spindeln entsprechend ziemlich große Probenmengen braucht. Das wäre ganz schlecht. Lese ich aus den bisherigen Posts heraus, dass Ihr auch keine anderen Spindeln benutzt und Eure einfach selbst "eicht"? Jan ____________________ Antwort 12 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2006 um 15:27   @heavybyte Zitat: Spindele dein Brauwasser bei 20°. Die angezeigte Abweichung musst du jetzt bei jeder Messung berücksichtigen, also einfach hinzuaddieren oder abziehen, je nach dem wo der Messfehler lag. Du meinst damit jetzt die Abweichung von 0 °P (Meßwert bei H2O dest. und 3,98 °C), oder verstehe ich da was falsch? Gruß, Markus Antwort 13 maelektro Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 1.9.2004 Status: Offline erstellt am: 17.5.2006 um 17:29   Leg dir doch ein Refraktometer zu-ist viel genauer-und du hast viel schgneller deinen Wert,da du kaum kühlen musst-gibts auch schon mal günstig ____________________ Wer fremdgeht schont die eigene Frau Antwort 14 heavybyte   Gast erstellt am: 17.5.2006 um 17:30   Hallo Markus, nein, du willst ja wissen welche Inhaltsstoffe durch das Maischen im Wasser gelöst werden. Deshalb eichst du deine Spindel mit deinem Brauwasser bei 20°C auf 0 (%, °P oder SG) Beispiel: Dein Brauwasser (übertrieben) würde jetzt schon aufgrund Mineralien etc. einen Wert von 0,5 auf der Skala deiner Spindel anzeigen. Bei einer eichbaren Spindel würdest du die Skala jetzt auf Null setzen. Folgende Messungen würden dann den exakten Wert deiner Maischearbeit anzeigen. Bei einer feststehenden, nichteichbaren Spindel hättest du jetzt bei allen Messungen einen Wert der um diese 0,5 zu hoch angezeigt würde. Deshalb empfahle ich, solche Abweichungen, weil sie konstant ist, einfach vom gemessenen Wert abzuziehen. Es nutzt dich nichts die Spindel bei 4°C kaltem A.dest. zu eichen, denn dein Bier wird ja nicht mit A.dest. gebraut und die Stoffe im Wasser sind ja auchnicht vergärbar. Würdest du wie im vorliegenden Beispiel eine StaWü von 12,5 messen, wären das ja tatsächlich nur 12°P, denn 0,5 kämen ja aus deinem Wasser. Noch gravierender würde sich der Messfehler beim Restextrakt auswirken, da machen 0,5 noch vielmehr aus. Wie gesagt, das war jetzt ein etwas übertriebenes Beispiel, tatsächlich werden die Abweichungen sicher viel kleiner sein. Diese Methode bezieht sich allerdings nur auf die Herstellung von Bier, weil da der Hauptbestandteil, das Wasser, aus der Leitung kommt. Etwas ganz anderes wäre es z.B. beim Wein. Das Wasser des Weines kommt ja nicht aus der Leitung, da will man ganz sicher den absolut-Wert wissen, da könnte ich mir vorstellen, dass die Spindeln mit A.dest. geeicht werden. Ich habe allerdings von Weinherstellung keinen blassen Schimmer, weiss nicht wie das dort gehandhabt wird. Vielleicht kann ja Uwe12 mal was dazu sagen, der kennt sich da supergut aus. viele grüsse Antwort 15 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2006 um 18:28   heavybyte, klar, wir reden hier eh nur von Eichreihen, also relativen Veränderungen der Meßwerte (Verläufen). Was aber müsste eine korrekt geeichte Spindel an °P in H2O dest. von 3,98 °C als Absolutwert anzeigen? Gruß, Markus Antwort 16 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 17.5.2006 um 18:54   Hallo Heavy! Hey, danke für die Blumen! Ich bin aber bei den Weinbereitern nur ein recht kleines Licht (mache dort aber immer Werbung fürs Hobbybrauen!) Die Oechlsewaagen sind auf 20°C geeicht, genaueres weiß ich aber auch nicht. Ich würde vermuten, daß eine Spindel aqua dest. bei Eichtemperatur genau mit 0 (bzw. 1,0) anzeigen sollte, sonst wäre eine "Eichtemperatur" ja auch irgendwie sinnlos - von der Kompensation der Längenausdehnung der Spindel selbst abgesehen... Die Hobbyweinbereiter benutzen während der Gärung eigentlich gar keine Spindel. Aufgrund des vergleichsweise (zum Bier) hohen Alkohol- und auch Glyceringehalts ist die Alkoholbestimmung über die Dichte ziemlich ungenau. Die Alkoholmessung machen die Hobbywinzer üblich mit einem Vinometer, das zwar auch nicht so genau ist, aber mit sehr geringen Probenmengen auskommt. Uwe ____________________ Antwort 17 heavybyte   Gast erstellt am: 17.5.2006 um 19:12   Zitat: heavybyte, klar, wir reden hier eh nur von Eichreihen, also relativen Veränderungen der Meßwerte (Verläufen). Was aber müsste eine korrekt geeichte Spindel an °P in H2O dest. von 3,98 °C als Absolutwert anzeigen? Gruß, Markus Hallo Markus, Die Hersteller eichen ganz sicher die Spindeln bei 20°C mit Aqua dest. d.h. den Dichtefehler durch die höhere temp wird vom Hersteller schon ausgeeicht. So steht es auch in den Beschreibungen zu den besseren Spindeln. Ganz einfach weil es für den Anwender unpraktisch wäre eine Spindel bei 3,98°C mit A.dest. zu überprüfen. Der Hersteller weiss ja nicht zu welchen Zweck die Spindel gekauft wird, deshalb muss sie mit A.dest. geeicht sein. Für Bierbrauer ist das aber uninteressant, denn die höhere Dichte durch unser Brauwasser wollen wir ja garnicht wissen, wir wollen nur wissen was durch unsere Maischearbeit dazu kommt. Deshalb eichen professionelle Bierbrauer ihre Spindel neu in ihrem Brauwasser. Das ist der einzige Grund warum diese besseren Spindeln eichbar sind. Diese teueren Spindeln sind nicht deshalb eichbar weil der Nullpunkt driftet, nein, damit man seinen eigenen Nullpunkt definieren kann. Ich hoffe, ich habe mich einigermassen verständlich ausgedrückt Antwort 18 thomas-freund Senior Member Beiträge: 264 Registriert: 22.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.5.2006 um 21:56   Zitat: Leg dir doch ein Refraktometer zu-ist viel genauer-und du hast viel schgneller deinen Wert,da du kaum kühlen musst-gibts auch schon mal günstig da kann ich maelektro nur zustimmen! bei einem refraktometer braucht man nur tröpfchen der würze/jungbieres, und die temperatur ist auch fast zweitrangig, da sich neue modelle automatisch anpassen... ausserdem sind diese geräte auch sehr zuverlässig.... gruss thomas ____________________ Antwort 19 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.5.2006 um 00:38   nur kurz: Spindeln werden nicht mit Brauwasser des zukünftigen Betriebes geeicht, da die Eichungen nicht im Betrieb sondern vor der Auslieferung durchgeführt werden. Das Eichen mit Brauwasser wäre ja auch kontraproduktiv, weil sich die Parameter des Brauwassers nahezu täglich ändern. Darüber hinaus kann eine Spindel nur auf "korrekt" oder "nicht korrekt" geeicht werden, da die Skalierung nach der Fertigung nicht mehr geändert werden kann. Die durch die Wasserbeschaffenheit auftretenden Schwankungen sind extrem gering und deshalb zu vernachlässigen. Die Idee, im Hobbybereich das Brauwasser für eine Eichung günstiger Spindeln einzusetzen kann ich jedoch nur empfehlen! Dadurch kann man günstig an einigermaßen korrekte Ergebnisse gelangen, grade weil günstige Spindeln für gewöhnlich sehr mangelhafte Werte anzeigen Eichfähige Spindeln, die eine Probemenge von weniger als 100ml benötigen (in einer entsprechenden [schlanke Version] 100ml Mensur) kosten unter 35€ das Stück. Ein Refraktometer halte ich ebenfalls für sehr sinnvoll, da es für unter 50€ zu erhalten ist. Allerdings nur für Würzen. Sobald es sich um Jungbier handelt können keine aussagekräftigen Werte mehr gewonnen werden. Außer man setzt auf Erfahrungs- und/oder Vergleichswerte. Ich setze z.B. ein Refraktometer bei der Hefereinzucht ein, wenn ich die Konzentration der Nährlösungen einstellen möchte und teilweise gegen Ende des Läuterns, um den richtigen Zeitpunkt des Läuterendes zu erreichen. Man kann ja schlecht jede Minute 100ml Würze auf 20°C temperieren... ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 20 heavybyte   Gast erstellt am: 18.5.2006 um 05:23   Moin allseits, Zitat: Spindeln werden nicht mit Brauwasser des zukünftigen Betriebes geeicht, da die Eichungen nicht im Betrieb sondern vor der Auslieferung durchgeführt werden. da habe ich gänzlich andere Informationen, ich habe mir das nicht ausgedacht. Dazu bräuchte die Spindel auch nicht eichbar zu sein. Jede billige Spindel wird vom Hersteller vor der Auslieferung geeicht. Was soll dann eine eichbare Spindel sein, wenn sie nach der Auslieferung garnichtmehr geeicht werden kann? Zitat: Das Eichen mit Brauwasser wäre ja auch kontraproduktiv, weil sich die Parameter des Brauwassers nahezu täglich ändern. Dazu muss ich wohl nichts sagen. Eine Brauerei deren Brauwasser sich täglich ändert, tzz,tzz zu Refraktometer: auch ein Refraktometer misst nur genau wenn die zu messende Flüssigkeit bei 20° liegt. Wenn es heisst, das Refraktometer sei "temperaturkompensiert", dann heisst das nur, dass durch Temperaturschwankungen sich der mechanische Nullpunkt des Gerätes nicht verschiebt. Aberauch ein Refraktometer kommt nicht an der Physik vorbei, dass heisse Flüssigkeiten eine geringere Dichte haben als kalte. Nur ist die zu messende Menge so gering, dass die Probenmenge sofort die Temp. des Gerätes annimmt. Lasse jedoch mal ein Refraktometer z.B. in der Sonne liegen und messe dann, das Ergebnis kann man nicht gebrauchen. Ich will damit nur sagen, auch Refraktometer sind nicht problemlos. Ich benutze beides. Das Refraktometer kann man allerdings nur solange benutzen wie noch kein Alkohol im Spiel ist, dennoch, gerade beim Maischen ist es das ideale Gerät. viele Grüsse [Editiert am 18/5/2006 von heavybyte] Antwort 21 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.5.2006 um 10:19   Hallo, noch ne Frage obendrauf: Bisher ging es nur um einen konstanten Fehler über den gesamten Anzeigebereich, z.B. 0,5 P die man immer abziehen kann. Allerdings hab ich bei meiner Billigspindel den Verdacht, dass der gesamte Verlauf nicht wirklich linear ist, d.h. dass man einen unterschiedlichen Messfehler hat, je nachdem in welchem Bereich man sich gerade bewegt. Der Temperaturfehler ist absoluter Wahnsinn, da hilft auch keine Korrekturtabelle mehr. Da hilft nur einigermaßen, bei 20 Grad zu messen. Was haltet Ihr denn von der Idee, mit einer definierten Haushaltszuckerlösung die Spindel bei verschiedenen Verdünnungen zu prüfen, um noch genauer messen zu können? Oder ist Haushaltszucker das falsche Mittel, weil ja im Bier andere Zucker im Spiel sind? Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 22 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.5.2006 um 10:36   Zitat: Was haltet Ihr denn von der Idee, mit einer definierten Haushaltszuckerlösung die Spindel bei verschiedenen Verdünnungen zu prüfen, um noch genauer messen zu können? Das haben wir uns auch schon überlegt. Das Problem ist ja nur, dass Deine Waage dann entweder sehr genau sein muss oder Du musst große Mengen Flüssigkeit erstellen, sonst ist Dein Meßfehler von der Seite aus wieder zu hoch. Jan ____________________ Antwort 23 heavybyte   Gast erstellt am: 18.5.2006 um 10:42   Hallo Axel, das muss dann aber ein besonders billiges Exemplar von Spindel sein das du erwischt hast. Du müsstest quasi eine komplett neue Skala schreiben. Das wäre mir zu aufwendig. Ich habe mehrere Spindeln, alle zeigen ziemlich genau an, habe ich scheinbar Glück gehabt. Wenn ich mein normales Wasser bei Zimmertemp nehme, zeigen alle drei Null an. Man könnte jetzt darüber diskutieren wie Oberflächenspannung welche das Wasser am Spindelhals etwas nach oben gehen lässt zu interpretieren ist, aber kommt es wirklich so genau darauf an? Allerdings Abweichungen von einigen Gradeinteilungen ist zuviel. Wenn dann auchnoch die Abweichung unlinear ist, würde ich das Ding in die Tonne treten. Noch einen Tip den ich früher schonmal gepostet hatte: Besser man hat zwei Spindeln, eine für 0-7 und eine andere für 7-15°P Diese Spindeln sind kleiner und brauchen weniger Probenflüssigkeit. Antwort 24

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