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Autor: Betreff: Spindelterror DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.5.2006 um 13:45   @Leoric Ich hätte da tatsächlich an größere Mengen gedacht, um halbwegs genau zu sein. Zumindest für eine grobe Spindel-Prüfung sollte es reichen. @Heavybyte Die Spindel hat ca. 4,50 gekostet und entstammt meinem ersten Brauversuch, bei dem ich extraviel sparen wollte.... :-) Zeigt übrigens bei Zimmertemperatur im Leitungswasser auch exakt NULL an... Spätestens, als ich dann in meinem Extra-Stout 14 Grad Plato gemessen hab bei 20 Grad, hab ich dem Teil nicht mehr getraut. Das Stout ist dermaßen ölig und stark geworden, es muss mindestens 17-20 Plato gehabt haben... Apropos Sparen: Ich hab inzwischen mal all meine Kosten zusammengerechnet und bin auf ca. 2,70 EUR pro halben Liter Bier gekommen, also immer noch Restaurantniveau. Bin also immer noch auf dem Spartrip... Das aber nur am Rande. Vermutlich sind an dieser Stelle ein paar extra-Euro gut investiert. ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 25 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 18.5.2006 um 15:04   Hallo Axel, kleiner Ausflug in die Messtechnik: Der sog. systematische Fehler ist der Anteil des Fehlers der immer gleich bleibt, also systematisch wiederholbar ist. Der zufällige Messfehler ist der Anteil des Fehlers der verschiedene Ergebnisse beim mehrmaligen Widerholen der exakt gleichen Messung ergibt. Diesen Anteil hat man immer und den kann man auch niemals verhindern. Deshalb wird in der Praxis auch immer Mindestens 3 mal gemessen und daraus der Durchschnitt gebildet. Eine exakte Messung kann man jedoch nur dann vornehmen wenn der systematische Fehler entweder garnicht auftritt oder dann eben systematisch aus dem Ergebnis rausgerechnet wird. Dazu eignet sich deine Idee dann hervorragend! Das Problem liegt darin dass der systematische Fehler keineswegs linear sein muss. In den meisten Fällen ist er es näherungsweise, da kann man relativ einfach rechnen. Auch bei einem zusätzlichen konstanten Fehler (Nullpunktverschiebung) ist das noch relativ einfach. Ansonsten hilft nur sich selbst eine Umrechnungstabelle zu erstellen, also eine konzentration einstellen, spindeln, notieren. Und das dann für möglichst viele Werte. Gruß Waginga Edit: @Leoric: Eine normale Küchenwage die eine Ein-Gramm- Teilung hat ist völlig ausreichend. Man Beginnt einfach mit einem Liter Wasser (bzw. 990 Gramm) und gibt 10 Gramm Zucker dazu, dann hat man 1%. Dann entnimmt man wieder 990 Gramm dieser Lösung und gibt wieder 10 Gramm Zucker dazu. Dann hat man 2% usw [Editiert am 18/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 26 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.5.2006 um 15:09   Genau das war die Idee dahinter. (Den nichtlinearen systematischen Fehler halbwegs auszuschließen). Den zufälligen möchte ich nicht ausschließen, weil es in einer ungeheuren Bierverschwendung resultieren würde, jede Menge Proben zu entnehmen ;-) ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 27 heavybyte   Gast erstellt am: 18.5.2006 um 17:11   Ach Leute, macht euch doch das Leben nicht so schwer. Wir Hobbybrauer müssen doch nicht auf Kommastellen genau arbeiten. Schön, man kann (ich jedenfalls tue das gerne) mal tiefgründig schürfen und einen Sachverhalt von allen Seiten beleuchten und darüber diskutieren. Wenn es jetzt aber um das Praktische geht, dann würde ich sagen, schafft euch eine gescheite Spindel an und gut ist. Ich würde sogar sagen, ob du eine Spindel mit A.dest. oder deinem Leitungswasser testest, da wirst du auf unseren Spindeln keinen Unterschied ablesen können. Sodenn, allzeit gut Sud Antwort 28 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 18.5.2006 um 17:51   Hallo heavy, auch ich würde mir lieber ne bessere Spindel besorgen bevor ich da jedesmal den Fehler rausrechnen muss Und bzgl. Wasser glaube ich auch dass man da keinen Unterschied feststellen kann zwischen etwas härterem und etwas weicherem oder gar destilliertem Wasser. Gruß Waginga Antwort 29 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.5.2006 um 19:06   Die Eichung einer eichfähigen Spindel dient nicht dazu, dass diese Spindel einen richtigen Wert angibt. Die Eichung wird nur durchgeführt, damit die mit dieser Spindel ermittelten Werte von Behördenseite in der Bundesrepublik Deutschland anerkannt werden. Nach der Produktion einer Spindel ist keine Änderung mehr möglich, da die Skala direkt im Glas der Spindel eingeschlossen ist. Würde man sie verschieben wollen müsste man die Spindel zerstören. Eine eichfähige Spindel zeigt also immer die gleichen Werte an wie eine geeichte. Jedoch schließt die geeichte Version einen Produktionsfehler aus. Aus Wikipedia: "Eichung ist die vom Gesetzgeber vorgeschriebene Prüfung eines Messgerätes auf Einhaltung der zugrundeliegenden eichrechtlichen Vorschriften, insbesondere der Eichfehlergrenzen. Als Messgerät kann dabei auch ein einfaches Gefäß, etwa ein Bierglas oder ein Eimer mit Eichstrichen gelten. Mit einem Stempel wird die Einhaltung für die Gültigkeitsdauer der Eichung bestätigt. Eichungen werden in der Bundesrepublik Deutschland von den Landeseichämtern und Staatlich Anerkannten Prüfstellen unter fachlicher Aufsicht durch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt durchgeführt. Oder in anderen Worten: eine Eichung ist eine gesetzlich vorgeschriebene und auf nationale Standards rückführbare Kalibrierung." Natürlich ändert sich die Wasserqualität einer Brauerei jeden Tag, genau wie auch jede Malzcharge andere Analysedaten aufweißt. Die Unterschiede sind natürlich sehr gering. Aber eine Spindel sollte natürlich nicht nur ein halbes Jahr im Betrieb überleben. Und selbst bei einer Großbrauerei, die duch Wasseraufbereitungsanlagen sehr gleichbleibende Wasserqualitäten erhällt ändert sich diese nach mehreren Jahren. Und dann bräuchte man jedes mal neue Spindeln. Mal ganz zu schweigen von den vielen Kleinbrauereien, die ihr Wasser nicht aufbereiten bzw. Stadtwasser verwenden. Meine eichfähige Endvergärungsspindel zeigt mir übrigens bei Leitungswasser (um die 16°dH) ziemlich genau 0% an. Und um die Einfachheit der Problematik nochmal zu unterstreichen: Nicht so ein Heckmeck machen und einfach die Spindel mit Wasser kalibrieren und dann die Abweichung zur Korrektur einsetzen. Wer ganz sicher gehen möchte kann ja noch mit Zucker einer gewünschte Stamwürze einstellen, benötigt man nur eine passende Mensur und eine relativ genaue Waage für. Aus Erfahrung halte ich es für wichtiger, die Temperatur von 20°C möglichste genau einzustellen. Mehrere Messungen mit der gleichen Probe bei unterschiedlichen Temperaturen (und geeichter Spindel) haben bei mir schon öfters Abweichungen von einem oder zwei Zehntel ergeben, trotz Temperaturkorrektur. ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 30 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 18.5.2006 um 21:13   Hallo Waginga! Du gibts zu 990g Wasser 10g Zucker. Das ist OK, wird eine 1%-ige Lösung. Dann nimmst Du von dieser Lösung wieder 990g und gibst 10g Zucker zu. Das sollen dann 2% sein? Also von den 1000g der ersten Lösung läßt Du 10g weg (1/100), in denen 10g/100 = 0,1g Zucker gelöst sind. Es bleiben also noch 9,9g Zucker in Lösung. Mit den weiteren 10g kommst Du auf 19,9g und nicht auf 20g... Wie war das nochmal mit dem systematischen Fehler? Uwe ____________________ Antwort 31 thomas-freund Senior Member Beiträge: 264 Registriert: 22.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.5.2006 um 21:58   HIHIHIHI!!!! UWE12 hat recht!!!!..... ... wie war das doch gleich mit dem Zinseszins??? ____________________ Antwort 32 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 10:01   @heavybyte >> Ach Leute, macht euch doch das Leben nicht so schwer. Hast ja recht :-D Allerdings bin ich ein Mensch, der "gern in der Ursuppe rührt", d.h. der den Sachen mit Spaß auf den Grund geht, ohne erkennbaren Sinn. Auf die Art bin ich auch zum Bierbrauen gekommen, frei nach dem Motto: Das müsste doch eigentlich gehen oder??? @Waginga && @Uwe12 Ich glaube ich würde gleich eine 20%-Lösung herstellen (einen Liter oder so) und dann davon verschiedene Verdünnungen anstellen. ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 33 heavybyte   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 10:09   Zitat: Allerdings bin ich ein Mensch, der "gern in der Ursuppe rührt", d.h. der den Sachen mit Spaß auf den Grund geht, ohne erkennbaren Sinn. Auf die Art bin ich auch zum Bierbrauen gekommen, frei nach dem Motto: Das müsste doch eigentlich gehen oder??? Willkommen im Club da bist du hier in guter Gesellschaft. zart besaitete Menschen oder solche mit gesteigertem Harmoniebedürfnis meinen manchmal wir würden streiten, dabei amüsieren wir uns köstlich Antwort 34 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 11:16   Hallo Waginga! Zitat: Eine normale Küchenwage die eine Ein-Gramm- Teilung hat ist völlig ausreichend. Man Beginnt einfach mit einem Liter Wasser (bzw. 990 Gramm) und gibt 10 Gramm Zucker dazu, dann hat man 1%. Genau da bin ich mir ja nicht so ganz sicher! Bei digitalen Thermometern beispielsweise gibt es so tolle Dinger, die messen in 0,5° Abstufungen aber mit einer Genauigkeit von +-5°C. Toll. Ich frage mich halt, wie genau solche Messflüssigkeiten werden, wenn man die Genauigkeit der Waage nicht einschätzen kann. Dann kann ich im Prinzip gleich in Leitungswasser eichen und liege dann schätzungsweise genauer da, wo ich hin will? Jan, der auch mal gerne ne Wissenschaft draus macht ____________________ Antwort 35 der sandmann Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 19.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 12:08   hi, bin ja neu hier und verfolge den "spindelterror" mit nem dicken grinsen, echt interessant! geeichte spindeln sind sicherlich sehr teuer! eichen kann man sie nicht, eichen kann nur das "eichamt"- man kann sie höchstens kalibrieren. nehmt doch dazu einfach die geräte, die ihr habt: - die ungenaue waage - die ungenaue spindel - das ungenaue thermometer etc ihr werdet meßfehler auch mit den besten geräten nie ausschließen können, nur minimieren, aber bei einem vorgang, wie der dichtebestimmung, muß das ganze nach linearen gesetzen verlaufen, weil das auftriebsgesetz linear ist. im nachhinein die spindel zu verändern ist, sofern man nicht eine verschiebbare skalierung hat, mit einer noch größeren fehlergefahr belastet, weil sich zb der lack oder das angeheftete gewicht auch mal teilweise wieder lösen könnte, etc pp wenn ihr so grobe skalen habt, dann wiegt halt auch grob ein. damit minimiert ihr die abweichungen und fehler. nehmt halt 100g zucker auf 10L wasser und kalibriert damit, oder mal apotheke besuchen und xy%-ige lösungen kaufen zum kalibrieren. meiner newbe meinung nach ist´s auch sinnvoll, 2-3 spindeln für die unterschiedlichen meßbereiche zu haben, weil dann die skalierung größere bereiche hat, und man genauer ablesen kann. die spindel, wie ja sicher alle wissen, nicht "reinplumpsen" lassen, weil sich damit der auftrieb ändert, wegen des benetzten oberteils. ich habe bei einem "großen" chemie unternehmen als laborant gearbeitet, und die "guten spindeln" wurden auch immer kalibriert. "denn wer mist mißt und weiß, daß er mist mißt, ist klar auf der gewinnerseite". also kommt man nicht drumrum ein +/- 0,1 oder ähnliches zu notieren. man sollte also einfach bei diesen "billigen dingern" bei einer bekannten start- und endkonzentration der lösung (dichtetabelle) die abgelesenen werte doch schonmal notieren. und zum herstellen einer lösung bekannter konz., empfehle ich euch größtmögliche einwaagen zu machen, um das genauigkeitsdefizit der "haushaltsgeräte" zu umgehen. ps zum kalibrieren mit wasser: nehmt wenn schon auch das brauwasser, ihr wollt ja in diesem medium auch die tendenz verfolgen. destwasser ist auch nicht frei von ionen (härte), ve-wasser ist freier und gereinigtes wasser ist so, wie der name schon sagt. aber die konz. verläuft doch linear. allerdings sollte man erwägen, in dem späteren temp-bereich zu kalibrieren, da sich mit wärme die spindel ausdehnt und relativ mehr auftrieb erfährt. evtl kann man sich so das abkühlen sparen! ihr kommt, wenn ihr genau arbeiten wollt, meiner meinung nach, nicht um ein paar notizen herum. pps thermometer: digitale meßgeräte sind relativ immer ungenauer als analoge! aber nen thermometer mit +/- 5° kannst du mal geschmeidig in die tonne kloppen, wenn du den anspruch hast "vernünftig" zu spindeln (runterkühlen). nicht umsonst sind dichte-werte bei genau 20°c oder zumindest einer einheitlichen temp aussagekräftig. aber wenn ihr einfach am "vorabend" mal 2 oder besser mehrere referenzlösungen in gleichartigen gefäßen ins zimmer stellt und die dann spindelt, dann kann euch das thermometer egal sein, weil alle lösungen gleicher temp sind. und dann könnte man diese auch mal auf brau/maisch temp bringen, um sich später ein abkühlen zu sparen. evtl liegt´s ja noch im meßbereich des möglichen. viel spaß jedenfalls [Editiert am 19/5/2006 von der sandmann] [Editiert am 19/5/2006 von der sandmann] Antwort 36 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 12:31   @Uwe: Zitat: Also von den 1000g der ersten Lösung läßt Du 10g weg (1/100), in denen 10g/100 = 0,1g Zucker gelöst sind. Es bleiben also noch 9,9g Zucker in Lösung. Mit den weiteren 10g kommst Du auf 19,9g und nicht auf 20g... Yep. Ist ein unglaublicher Fehler von 0,1 Promille. Möchte mal wissen wie genau du deine Spindel ablesen kannst Oder anders gesagt: Hast du zu Hause die Möglichkeit auf 0,1 Gramm exakt zu wiegen? Hast du die Möglichkeit die Temperatur auf exakt 20°C einzustellen? Sagen wir mal im unteren Prozentbereich? Hast du die Möglichkeit die Verdunstung des Wassers in der Lösung zu verhindern? Liegt auch im Promillebereich... Es sei noch kurz angemerkt dass Rohrzucker eine andere spezifische Dichte hat als Maltose. Auch dieser systematische Fehler dürfte sich im Promillebereich befinden. Und in Würze sind noch viele andere Sachen gelöst, nicht nur Zucker. Und zu guter letzt: Da die Striche auf der Skala eine gewisse Dicke haben, das müssen sie ja damit du sie überhaupt siehst, ist es sowieso absolut unmöglich den Wert auf ein Promille genau abzulesen. Wissenschaft ist ja schön und gut, aber irgendwo muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen... @DunkelBrauer Du kannst natürlich auch eine Lösung weiter runterverdünnen, aber ich glaube nicht dass das genauer wird. Flüssigkeiten auf ein Gramm genau zu dosieren ist nicht ganz so einfach wie Feststoffe. Aber letztendlich ist es auch egal, die Abweichung ist immernoch geringer als der Ablesefehler. Aber am besten würde ich mir einfach ne bessere Spindel kaufen. @Leoric: Zitat: Ich frage mich halt, wie genau solche Messflüssigkeiten werden, wenn man die Genauigkeit der Waage nicht einschätzen kann. Dann kann ich im Prinzip gleich in Leitungswasser eichen und liege dann schätzungsweise genauer da, wo ich hin will? Temperaturmessungen sind viel schwieriger als Gewichtsmessung. Die Genauigkeit einer Küchenwaage ist insgesamt betrachtet auch nebensächlich da du ja sowohl die Flüssigkeit als auch den Zucker damit abwiegst. Da bei Waagen der Nullpunkt immer neu eingestellt wird gibt es keine Nullpunktverschiebung und der systematische Fehler ist fast immer linear, du machst also beim Wasser den prozentual selben Fehler wie beim Zucker und erhältst letztendlich wieder deine gewünschte Konzentration. Gruß Waginga Antwort 37 heavybyte   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 12:41   hmmm.... ist es nicht auch so, dass die Dichte von der Gravitation abhängig ist? Soviel ich weiss, ist diese am geringsten am Äquator, wegen der Fliehkraft der Erddrehung. Wäre es da nicht sinnvoller die Spindelproben an einem der Pole zu machen? Nachschieb: @Leoric wieso hast du bei der Namensgebung (Betreff) schon gewusst wie sich der Thread entwickeln würde? [Editiert am 19/5/2006 von heavybyte] Antwort 38 der sandmann Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 19.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 12:45   Zitat: Hast du die Möglichkeit die Verdunstung des Wassers in der Lösung zu verhindern? Liegt auch im Promillebereich... Es sei noch kurz angemerkt dass Rohrzucker eine andere spezifische Dichte hat als Maltose. Auch dieser systematische Fehler dürfte sich im Promillebereich befinden. Und in Würze sind noch viele andere Sachen gelöst, nicht nur Zucker. Und zu guter letzt: Da die Striche auf der Skala eine gewisse Dicke haben, das müssen sie ja damit du sie überhaupt siehst, ist es sowieso absolut unmöglich den Wert auf ein Promille genau abzulesen. Temperaturmessungen sind viel schwieriger als Gewichtsmessung. Die Genauigkeit einer Küchenwaage ist insgesamt betrachtet auch nebensächlich da du ja sowohl die Flüssigkeit als auch den Zucker damit abwiegst. Da bei Waagen der Nullpunkt immer neu eingestellt wird gibt es keine Nullpunktverschiebung und der systematische Fehler ist fast immer linear, du machst also beim Wasser den prozentual selben Fehler wie beim Zucker und erhältst letztendlich wieder deine gewünschte Konzentration. Gruß Waginga die spezifische dichte von irgendwas ist völlig belanglos, du misst ja zwei gleichartige flüssigkeiten unterschiedlicher konzentrationen... fehler auszuschliessen ist ehrenwert und schlau, weil sie sich nicht nur addieren, sondern auch potenzieren können. striche sind was tolles, weil man sich immer noch entscheiden kann, ob´s mittig oder oben/unten liegt temperaturmessung sollte man sich beim einstellen der spindel komplett sparen, also referenz bei gleicher temp=temp konstant=fehler0 und das mit der gravi ist wie waginga gesagt hat gleicher ort= gravi konst= fehler 0 [Editiert am 19/5/2006 von der sandmann] Antwort 39 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 12:46   Hallo heavy, die Dichte ist ja Masse pro Volumen. Das Volumen ist überall gleich, dürfte jedem klar sein Die Masse an sich ist auch überall gleich, das was sich örtlich ändert ist die Gewichtskraft, also Masse mal Ortsfaktor (F=m*g). Da aber die Spindel und die Lösung am selben Ort stehen ist der Ortsfaktor hier nicht relevant. Gruß Waginga Antwort 40 heavybyte   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 13:00   ahhhh...I see, es gibt auf die dümmsten Fragen noch eine Antwort..... Antwort 41 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 14:07   Zitat: Zitat: @sandmann: die spezifische Dichte ist keineswegs belanglos weil man mit der Spindel genau das misst. Und da kommt es sehr wohl darauf an was jetzt in Lösung ist! Wäre es anders hätte eine jede wässrige Lösung mit gleicher Konzentration die selbe Dichte, egal was man gelöst hat. temperaturmessung sollte man sich beim einstellen der spindel komplett sparen, also referenz bei gleicher temp=temp konstant=fehler0 Erstens muss man die Spindel sehr wohl auf einen bestimmte Temperatur eichen (meistens 20°C) weil man die Würze später ja bei genau dieser Temperatur spindeln muss. Alles andere ergibt einen falschen Wert. Zweitens hast du anscheinend noch niemals etwas von Lösungswärme gehört. Es ist praktisch garnicht möglich die Temperatur konstant zu halten wenn man zwischendurch einen Lösungsvorgang hat. Es ist also totaler Unfug wenn man die Temperatur während dem einstellen nicht berücksichtigt. Da könnte man auch einfach raten. Aber solche Fehler auszuschließen ist ja ehrenwert und schlau Gruß Waginga Antwort 42 der sandmann Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 19.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 14:59   @waginga bin ja neu hier, gell spezifische dichte: ist klar, du misst also die dichtedifferenz zwischen maltose und dextrose, und dann? ist ja logisch, dass die sich unterscheiden wegen der spez- dichte, aber um die ging´s mir hier nunmal nicht, es geht mir um die möglichkeiten eine spindel zu kalibrieren, bzw genaue meßwerte zu erhalten und das macht man mit homogenen lösungen unterschiedlicher konzentration logo hat ne 10%ige ne andere dichte als ne 20%, aber maltose und dextrose sind nunmal äpfel und birnen! also ist dein bsp wohl etwas abwägig (maltose dextrose). entweder ist alles gelöst, oder du gehst aber in dem moment des spindelns davon aus du willst ja den sud oder die würze oder was auch immer spindeln! an einem ort, einem punkt zu einer zeit! also jetzt in diesem moment! und: du kannst die spindel nicht eichen, nur kalibrieren!! wenn du die spindel nun bei 50°C kalibrierst oder bei 100 oder aber bei raumtemperatur!! und ich habe mich bei meinem obigen post (erst lesen, dann posten) dafür ausgesprochen bei RT zu kalibrieren, also bei raumtemp, weil dann!!! die temp bei den referenzlösungen konstant und bei allen gleich ist, und du so den temperatur-meßfehler ausschließen kannst!! und beim kalibrieren ist das doch recht praktisch, weil man das thermometer als fehlerquelle ausschliesst! zu lösungswärme: ist mir bekannt !! aber du hast immer einen lösungsvorgang, und auch immer den fall, dass wieder etwas aus lösung geht (gleichgewicht), aber du nimmst ja an, dass bei einer bestimmten temp, die konstant ist du eine bestimmte dichte haben willst, oder??!!! und bei einer bestimmten temp ist´s im gleichgewicht und da misst du dann auch! und wenn´s im gleichgewicht ist, dann ist hin und rückreaktion unter´m strich =0 UND : ich habe nie gesagt, dass man beim einstellen die temp nicht berücksichtigen muß! ich sagte beim einstellen der spindel!! und wenn ich referenzLÖSUNGEN auf raumtemperatur benutze, dann sind die alle gleich, und lösen tut sich nix mehr!! ist ja eine lösung!!! desweiteren hab ich vorgeschlagen den späteren temp-meßbereich auch noch zu kalibrieren, damit man sich das runterkühlen sparen kann! aber wie gesagt, muß man dann eine tabelle erstellen, die auf die spindel abgepaßt ist! das heißt: du mußt nicht bei 20°C spindeln, wenn du weißt, wie deine abweichungen bei höherer temp sich entwickeln. dann mußt nur rechnen! wobei 20°C eben vom hersteller her, die höchste genauigkeit verspricht. aber bei thermometern mit 5°+-, da war mein vorschlag eben...RAUMTEMPERATUR...Eimer voll Wasser... reinstellen, runterkühlen... und irgendwie lese ich etwas ironie bei dir mit dem "ehrenwert und schlau" wie gesagt, wer weiß, dass er mist misst,... und wer nicht alles liest... und: was zum kuckuck soll die lösungswärme?? wenn die auftritt ändert sich auch dabei, weil ja etwas gelöst wird, auch gleich die dichte!! Antwort 43 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 15:08   Hallo Kollegen, der Thread gefällt mir ;-) Ich setzte noch einen/zwei drauf: 1.) Wieviel Haushaltszucker muss man in einen Liter Wasser mischen, um mit einer (genauen) Spindel 10 Grad Plato zu messen? 2.) Welches Volumen ergibt sich dann? Es sind dann sicher nicht ein liter und auch nicht das Volumen von trockenem Zucker plus 1 liter wasser... Gruß, Axel Edit: P.S.: Ich würde nicht bei wesentlich höheren Temperaturen messen (auch nicht kalibieren), weil man sich damit u.U die Spindel "kaputtmachen" kann (Stand hier im Forum irgendwannmal in einem Post). Glaube, dass die Spindel sich dann "verstellt". [Editiert am 19/5/2006 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 44 der sandmann Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 19.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 15:21   stimmt, erinnere mich an labozeiten. verstellt sich, aber ich denke... minimal. zumindest die "teuren" glasspindeln, die ich immer benutzte. aber wenn schon fehlersuche dann richtig, hast recht. glas ändert dir form und der auftrieb wird anders, weil volumen sich ändert, genau. volumenänderung würde ich vernachlässigen, wenn 1°p 1 g sacch auf 100g lösung sind, brauchst wohl 100g saccharose auf 1 liter, wenn wir annehmen, das wasser wiegt 1kg/l. ich hätte jetz 100g in nen meßkolben eingewogen, aber den hast du wohl nicht, also: wieg 100g in eine getränkeflasche, markier dir die hersteller-abfüllhöhe und füll bis dahin mit wasser auf, wenn haushaltszucker saccharose ist denn müßt´s so gehen. [Editiert am 19/5/2006 von der sandmann] [Editiert am 19/5/2006 von der sandmann] Antwort 45 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 15:27   Zitat: Zitat: Zitat: Zitat: Zitat: Zitat: Hallo sandmann, Zitat: und irgendwie lese ich etwas ironie bei dir mit dem "ehrenwert und schlau" Du bist also einer der wenigen hier der Ironie versteht Ja ich bin meist ein wenig ironisch, ironie ist einfach ein wunderbares Ausdrucksmittel. Aus deinem Post werde ich nicht ganz schlau, du beziehst dich hier auf Dinge die bei dem Verfahren welches wir vorhin besprochen haben nicht zutreffen. Heißt aber nicht dass das alles falsch ist. Ich beziehe mich immernoch auf das Verfahren welches ich beschrieben habe. Deine Antwort zielt zwar auf meinen Beitrag ab, du gehst aber von einem anderen Verfahren aus. Größter Unterschied: Du verwendest fertige Referenzlösungen, ich stelle die Lösung selbst her. Was du jedoch immernoch falsch wiedergibst ist: Zitat: aber maltose und dextrose sind nunmal äpfel und birnen! also ist dein bsp wohl etwas abwägig (maltose dextrose). entweder ist alles gelöst, oder du gehst aber in dem moment des spindelns davon aus eben weil Dextrose und Maltose sich unterscheiden ist es nicht belanglos mit was ich meine Spindel kalibriere. Und dass alles gelöst ist das ist ja wohl selbstverständlich! und ich habe mich bei meinem obigen post (erst lesen, dann posten) dafür ausgesprochen bei RT zu kalibrieren, also bei raumtemp, weil dann!!! die temp bei den referenzlösungen konstant und bei allen gleich ist, Das setzt voraus dass du fertige referenzlösungen verwendest und diese alle gleich warm sind. Hier liegt wieder der Unterschied in den Verfahren! Zitat: aber du nimmst ja an, dass bei einer bestimmten temp, die konstant ist du eine bestimmte dichte haben willst, oder??!!! und bei einer bestimmten temp ist´s im gleichgewicht und da misst du dann auch! Das wiederum setzt ja voraus dass die Temperatur konstant ist! Und wenn du zuerst Zucker lösen musst (wie es bei meinem Verfahren eben ist) dann ist das nicht so. Also musst du die Temperatur messen. Zitat: ich habe nie gesagt, dass man beim einstellen die temp nicht berücksichtigen muß! ich sagte beim einstellen der spindel!! und wenn ich referenzLÖSUNGEN auf raumtemperatur benutze, dann sind die alle gleich, und lösen tut sich nix mehr!! ist ja eine lösung!!! Raumtemperatur ist ein weiter Begriff! Wenn du mal so eine Bierspindel anschaust dann wirst du feststellen dass ein Temperaturunterschied von nur ein paar Grad schon eine Änderung um 0,1% bewirkt! Dashalb hat Malte auch gesagt es ist verdammt wichtig die Temperatur von 20° relativ genau einzuhalten. desweiteren hab ich vorgeschlagen den späteren temp-meßbereich auch noch zu kalibrieren, damit man sich das runterkühlen sparen kann! Es gibt aber nicht "den Meßbereich" sondern auch nur eine Temperaturspanne! Und auf eine temperaturspanne kalibrieren geht nicht, da ist der Streubereich wieder zu groß... Zitat: aber wie gesagt, muß man dann eine tabelle erstellen, die auf die spindel abgepaßt ist! das habe ich doch gesagt... da war mein vorschlag eben...RAUMTEMPERATUR...Eimer voll Wasser... reinstellen, runterkühlen... Und mit dem Finger testen obs jetz Raumtemperatur hat Das kannst du nicht wirklich ernst meinen oder? Hast du im Labor auch so gemessen?? Gruß Waginga Edit: Zitat: und: was zum kuckuck soll die lösungswärme?? wenn die auftritt ändert sich auch dabei, weil ja etwas gelöst wird, auch gleich die dichte!! Wir messen doch die Dichte! Wenn die sich ändert, wir aber die Temperatur nicht berücksichtigen, dann ist das einfach falsch gemessen! Ist das so schwer zu verstehen? [Editiert am 19/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 46 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 15:33   @Dunkelbrauer: Um ein Liter Wasser (1000g) auf 10% zu bringen braucht man so viel Zucker: 1000g=90% => 1000g/90*100=1111g=100% 1111g-1000g=111g Zucker Also brauchst du für eeinen Liter 111 Gramm (gerundet, du kannst bestimmt nur auf ein Gramm genau messen) Gruß Waginga Antwort 47 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 15:40   @Waginga Gilt das für egal-welchen-zucker? Edit: Ich will es genauer formulieren (schließlich gehts hier im Thread um Genauigkeit ;-) ). Wir versuchen über eine Dichtemessung den Zuckergehalt zu bestimmen. Also per Spindel. Nachdem es verschiedene Zuckerarten gibt, glaube ich nicht, dass 111 gramm Haushaltszucker eine gleich-dichte Lösung produzieren wie 111 gramm Maltose. Kapiere ich das jetzt richtig: Wir messen die Dichte unserer Würze. Und sagen nachher: Diese Würze hat eine Dichte wie eine so-und-so-prozentige Zuckerlösung. Nicht alles in der Würze ist aber Zucker. Gruß, Axel [Editiert am 19/5/2006 von DunkelBrauer] [Editiert am 19/5/2006 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 48 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 15:47   Das gilt egal für was auch immer, is nur reines Prozentrechnen. Aber das was dir die Spindel anzeigt ist auf Saccharose bezogen, also ein durchschnittlicher Dichtewert verschiedener Zuckerarten. Mit Zucker gehts also eigentlich immer, zumindest ist der Fehler so klein dass du ihn nicht bemerkst. Würdest du beispielsweise Salz nehmen dann wäre die Dichte eine andere und die Spindel würde auch was anderes anzeigen, obwohl ja immernoch 10% gelöst sind. Aber eben nicht Zucker sondern Salz. Deshalb ist es eben nicht egal mit welcher Substanz ich kalibriere. Alles klar? Gruß Waginga Antwort 49

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