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Autor: Betreff: Spindelterror Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.5.2006 um 08:43   Zitat: Ich kann nur ggansde Recht geben und sagen> Ja die Spindel zeigt richtige Werte an. War das jetzt wieder "Ironie"? Seit wann hat Leitungswasser 1°P? Dann gehen unsere Spindeln ja doch richtig... ____________________ Antwort 75 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.5.2006 um 09:44   Hey Leoric, was sollte den Leitungswasser Deiner Meinung nach haben? M.W. hat reines Wasser zumindest die Dichte von 1 (bei 4 °C). In diesem threat wurde schon erwähnt, dass der Fehler der Spindel linear verläuft. Wenn ich also bei meiner eingestellten Zuckerlösung den erwarteten, richtigen Wert von 10 °P bekomme, dann sollte der von 1 °P in Leitungswasser doch auch stimmen. Habe gerade meine anderen beiden Billig-Spindeln (alle verschiedene Hersteller) mal in Leitungswasser gesteckt: Sie zeigen alle so um die 1 °P an. Grüße, Markus [Editiert am 21/5/2006 von ggansde] Antwort 76 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 21.5.2006 um 12:40   Zitat: War das jetzt wieder "Ironie"? Seit wann hat Leitungswasser 1°P? Dann gehen unsere Spindeln ja doch richtig... Nein das war absolut keine Ironie. Warum meinst du dass jeder für sich einen Nullpunkt kalibrieren soll? Ich erklärs jetzt nicht noch mal... Gruß Waginga Edit: Das Leitungswasser hat eine Dichte von 1, aber in °Plato sind das trotzdem 0. Allerdings ist die Spindel nur für Werte zu gebrauchen die um die 10°Plato liegen, da ist ja auch der eigentliche Messbereich. Wenn sie also bei 10% eben ungefähr /weil genau ablesen kann man ja sowieso ned) 10°Plato anzeigt, dann geht die Spindel auch richtig. [Editiert am 21/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 77 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.5.2006 um 15:36   Nee, Leute, echt, ich steige jetzt aus. Als ich vor einiger Zeit hier gepostet habe, dass unser Wasser 0,7°P hat, haben sich mehrere hier auf uns "gestürzt" (das ist jetzt Ironie ), heavybyte hat mir empfohlen, mir neue Spindeln zu kaufen. Wofür soll ich denn nun meine Spindel kalibrieren, wenn der "Fehler" doch keiner ist? Ich gebe hier und jetzt völlig verwirrt auf ____________________ Antwort 78 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.5.2006 um 15:52   Hallo Waginga! Zitat: Allerdings ist die Spindel nur für Werte zu gebrauchen die um die 10°Plato liegen, ...der Wahnsinn geht weiter... Unsere Spindel misst nur den Bereich von 0-7°P. Und jetzt? ____________________ Antwort 79 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.5.2006 um 16:10   Hey Leoric, lass Dich nicht verwirren. Mach Dir 4-5 Zuckerlösungen definierter aber unterschiedlicher Konzentration. Notiere Dir die Werte Deiner Spindel bei 20 °C. Wahrscheinlich liegen jetzt alle Messpunkte auf einer Geraden und zeigen deine eingestellten Konzentrationen an. Herzlichen Glückwunsch, Deine Spindel ist in Ordnung. Falls die Absolutwerte von den eingestellten Konzenztrationen abweichen hast Du immerhin eine Eichreihe. Lass Dich dabei nicht von Themen wie Fehlerrechung, Gerätefehlern, Wägefehlern etc. verwirren. Grüße, Markus Antwort 80 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 21.5.2006 um 16:36   Hallo Leoric, wenn deine Spindel nuir bis 7°Plato geht dann ist es halt eine für den Gärkeller und der Messbereich liegt so bei 3° bis 5° Plato. Also teste doch einfach wie genau sie da ist. Dass die Spindel bei Leitungswasser nicht exakt auf Null geht interssiert dich doch überhaupt ned. Oder willst du reines Wasser spindeln? Solange sie dir 5°Plato richtg anzeigt ist doch alles in Ordnung. Wenn sie das ned macht dann notier einfach den Wert den die anzeigt und beim nächsten mal kannst dus mit dieser Tabelle einfach umrechnen. Macht euch das Leben doch nicht so schwer... Gruß Waginga Antwort 81 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.5.2006 um 16:48   Zitat: Oder willst du reines Wasser spindeln? Scherzkeks... Wir können also festhalten, dass ein Fehler beim Spindeln NICHT linear über den gesamten Messbereich ist, sondern je nach Messbereich variiert? ____________________ Antwort 82 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 21.5.2006 um 16:59   der fehler muss nicht zwangsläufig linear sein, aber meist ist er es annähernd. Was wir definitv festhalten ist dass billige Spindeln eigentlich fast immer eine Nullpunktverschiebung haben, die werden ja auch ned auf 0° plato geeicht sondern auf einen Wert der später für den Messbreich relevant ist. Antwort 83 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.5.2006 um 17:48   So, wir machen das jetzt ganz einfach: nachdem der Fehler doch in den meisten Fällen linear verläuft, muss es egal sein, ob wir nun definierte Proben von 10°P erstellen oder einfach Leitungswasser nehmen, von dem wir wissen, dass es nur etwa 0,1°P hat (jedenfalls behauptet das eine amtliche Wasseranalyse aus Augsburg). Dann messen wir dieses Leitungswasser (da bekommen wir 2x 1°P und 1x0,7°P angezeigt...) und ziehen diesen Wert von jeder Messung ab. Jan ____________________ Antwort 84 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 21.5.2006 um 18:14   Na da wär ich mir aber nicht so sicher dass das dann richtig ist. Du berücksichtigst damit na nur die Nullpunktverschiebung. Mach dir doch ganz einfach eine 10%ige Zuckerlösung und spindel die. Dann definierst du dein 0,7° als Null und das was die Spindel anzeigt als 10 und dann unterteilst du diesen Bereich in zehn Teile. Das ist dann schon etwas genauer. Gruß Waginga Edit: Oder in deinem Fall wenn die Spindel nur bis 7° geht dann eben eine 7%ige Lösung [Editiert am 21/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 85 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.5.2006 um 10:19   Hallo Kollegen, ich hab am Freitag auch noch schnell ein Experiment gemacht. Also kurzerhand ~ 100 g Zucker und ~ 400 g Wasser vermischt und gemessen (~ 20 Grad) . Meine Spindel hat dann 21,5 % angezeigt und nicht 20. Dann das Wasser weiter verdünnt auf 15%,10%,5 % und gespindelt kamen 16% , 11% ,6% raus... Klingt zunächst falsch. Wenn man allerdings annimmt, dass meine Waage auf +-5 gramm genau wiegt, und ein reiner Spindel-Messfehler (Wasseroberfläche, kleine Gasbläschen, schlecht Hingeschaut) von 0,5 % vorliegt, sind alle Werte im Rahmen der Messgenauigkeit richtig. Die 14%, die ich bei meinem Extra-Extra-Stout gemessen hab, lagen denke ich an meinem eigenen Unvermögen... Ich denke die Spindel kann ich für schnelle Abschätzungen weiterhin verwenden... Wenns genauer sein soll, muss was her mit aufgespreizter Skala, um den Ablesefehler zu minimieren. Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 86 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 22.5.2006 um 20:54   Hallo DunkelBrauer, Zitat: Meine Spindel hat dann 21,5 % angezeigt und nicht 20. Dann das Wasser weiter verdünnt auf 15%,10%,5 % und gespindelt kamen 16% , 11% ,6% raus... Klingt zunächst falsch. Das klingt nach einer Verschiebung um 1°Plato und im obersten Messbereich nach einem kleinen Linearitätsfehler. Was zeigt die Spindel in reinem Wasser an? Du kannst in deinem Fall zumindest mal davon ausgehen dass du von deinen Spindelergebnissen ca 1°Plato abziehen darfst. Gruß Waginga Antwort 87 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.5.2013 um 07:45   Meine bei HuM gekaufte Spindel mit 0 bis 28 zeigte bei Leitungswasser als auch bei destilliertem Wasser 1 Grad Plato an. Glücklicherweise zeigte sie also zuviel an, so das ich den Fehler durch Aufbringen eines kleines Gewichtes korrigieren konnte. Zu diesem Zweck habe ich ganz oben am Spindelhals etwas Isolierband als Gewicht aufgebracht bis die Spindel genau bis 0 Grad Plato eintauchte. Eine Vergleichsmessung mit einer sehr sorgfältig hergestellten Zuckerlösung von genau 19,8 Grad Celsius und 12 Grad Plato ergab das die korrigierte Spindel auch genau 12,0 Grad Plato anzeigte. Gestern kam nun eine weitere Spindel von HUM bei mir an, diesmal mit einem Messbereich von 0 bis 7 Grad Plato für die Messung der SVP. Was soll ich sagen.... in Leitungswasser zeige sie 0,7 Grad Plato an...... Also werde ich auch bei dieser Spindel meinen Trick anwenden und sie auf 0 Plato korrigieren. Diese hohen Nullwert Abweichungen sind mir schleierhaft denn sie wären ja bei der Herstellung ganz einfach und ohne Aufwand korrigierbar. Naja immerhin wird sie dann (so vermute ich) wie auch die andere schon zuvor über den gesamten Bereich genau anzeigen. Ein zusätlicher linearer Fehler von 0 Grad aufwärts wäre nur möglich wenn der Spindelhals nicht seinen Solldurchmesser hätte. Ein nichtlinearer Fehler wäre nur möglich wenn der Spindelhals nicht genau zylindrisch sondern eher wie eine Colaflasche geformt wäre. Ein nichtlinearer Fehler ist daher praktisch auszuschliessen, ausser der Spindelhals wäre merklich verformt. Ich werde berichten ob sie nach der Korrektur genau Werte ausgibt. Grüsse Bernd [Editiert am 5.5.2013 um 08:06 von BerndH] Antwort 88 Jorgl Senior Member Beiträge: 174 Registriert: 14.11.2012 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 21:33   Hallo Bernd, Gibt es neue Erfahrungen bezüglich der Kalibrierung? Grüße Jürgen [Editiert am 26.8.2014 um 21:34 von Jorgl] Antwort 89 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 21:53   Hallo Jürgen, meine Erfahrungen sind die das die Spindeln oft mit einer Fehlanzeige wie oben beschrieben ausgeliefert werden. Glücklicherweise lagen die bei mir immer so das die Spindel zuviel anzeigte, Bei Wasser also z.B. schon 0,7° Plato, was ich schon als relativ erhebliche Abweichung empfinde. Anscheinend lagen auch die Spindeln einiger andere User in einem ähnlichen Bereich, Massenfertigung mit Massenfehler? Durch Aufbringen einen "Gewichtes", in meinem Fall von etwas zurecht geschnittenen und um den Spindelhals ganz oben gewickelten Stück Isolierbandes, konnte ich den Fehler aber sehr gut "herauskorrigieren". Eine Unlinearität im Anzeigebereich konnte ich bei meinen Spindeln nach deren Korrektur nicht feststellen. Ich benutze zwei dieser "neu kalibrierten" Spindeln mit unterschiedlichen Anzeigebereich. Beide zeigen bei gleicher Zuckerkonzentration das selbe an und bei Wasser mit 20 Grad auch korrekt 0 Grad Plato. Grüsse Bernd [Editiert am 26.8.2014 um 22:29 von BerndH] Antwort 90 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 22:00   Also wenn ich eine Spindel mittels Heftpflaster-Gewicht o.ä. selber "eichen" muss, dann kann man sie gleich in die Tonne kloppen. Das funzt sicher nicht.. Hier gilt die alte Baumarktregel "Wer billig kauft, kauft doppelt". ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 91 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 22:11   Das funzt sogar sehr gut und die Anzeige kann hinterher durchaus genauer kalibiriert sein als bei manch teureren Spindel mit leichten Anzeigefehler. Natürlich wäre es schöner wenn der Hersteller die Skala gleich auf richtiger Höhe im Spindelhals fixieren würde zumal er es ja zu beherrschen scheint dauerhaft die Skala so verschoben zu fixieren das sie bei allen oder vielen Spindeln um + 0,7 Grad Plato falsch anzeigt. Wer das kontinurierlich fertig bringt sollte es auch schaffen ebenso dauerhaft die Skala bei 0 Grad Plato zu fixieren. Der Fehler ist ja "nur" der das die verschiebbare Papierbanderole mit der Skala im Spindelhals bei der Herstellung etwas zu hoch fixiert wurde. Das ganze Ding ist ja komplett ok und eigentlich nicht zu bemängeln, nur das die Papierskala etwas verschoben im Spindelhals fixiert wurde, so als ob man bei einem Autotacho dessen Skala etwas mit oder gegen den Uhrzeigersinn verdrehen würde. Der Tacho mit der Nadel arbeitet dann nach wie vor korrekt, aber die Skala mit den kmh ist verschoben = falsche Anzeigewerte. Leider kann man diese Banderole mit der Skala im Spindelhals im Nachhinein nicht so einfach etwas "verschieben", das wäre nämlich die schönste Lösung und man käme ohne "Korrekturgewicht" aus. Da die Spindel aber ein einfacher Auftriebskörper ist, dessen Eintauchtiefe mit dem spezifischen Gewicht der Flüssigkeit und damit auch mit dem Extraktgehalt und dessen Anzeige korrespondiert, kann man die Eintauchtiefe über ein Gewicht nachkalibrieren so lange es sich um positive Anzeigefehler handelt. Die genaue Anzeige wird nach wie vor nur durch den resultierenden Auftrieb des Spindelhalses in der Flüssigkeit bestimmt. So lange der Spindelhals exakt zylindrisch ist, ist auch der Anzeigewert linear. Ist das Glasrohr das den Spindelhals bildet irgendwie verjüngt oder verformt ergeben sich zwangsläufig unlineare Anzeigefehler. Das ist alles kein Hexenwerk. Mess- und Prüfgeräte nachkalibieren zu müssen (oder lassen zu müssen) ist für mich nichts neues. Grüsse Bernd [Editiert am 27.8.2014 um 18:54 von BerndH] Antwort 92 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 22:42   Ok Bernd, dass eine Spindel ein simpler Schwimmkörper ist, ist mir klar. So etwas kann man zur Not selber basteln und "eichen". Eine vernüftige Laborspindel, die die spez. Dichte von 1.000 bis 1.200 misst kostet nicht die Welt (so um die 25 €) und da hat man was fürs Leben. Ich hab noch eine die ist 50 Jahre alt und die ist ultragenau! Ist natürlich keine Bierspindel für 7 € aus dem üblichen Versandhandel... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 93 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 22:50   Das was ich schrieb sollte ja auch keine Argumentation für den Kauf billiger Spindeln sein, sondern nur eine einfache aber effektive Lösung wie man diesen Dingern, falls man sie denn nun schon besitzt, bei positiven Anzeigefehler doch noch exaktes Arbeiten beibringen kann. So lange deine Spindel unversehrt bleibt und die Anzeigeskala in ihr nicht verrutscht wird sie auch noch in 100 Jahren exakt das gleiche anzeigen wie heute oder die letzten 50 Jahre. Wenn es sehr genaue Laborspindeln für 25 Euro gibt dann sind diese auf jeden Fall beim Kauf zu bevorzugen. Grüsse Bernd [Editiert am 26.8.2014 um 23:32 von BerndH] Antwort 94 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 23:07   Hi Bernd, ..und mein Einwurf soll auch keinesfalls gegen Deinen Verbesserungsvorschlag für falsch gehende und (eventuell?) billige Bierspindeln gehen. Die "Heftpflastermethotik" ist so alt wie dieses Forum. Gute Bierspindeln die Plato anzeigen sind relativ teuer (is klar, die Brauer hams ja). Deshalb mein Tipp mit den Laborspindeln. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 95 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 23:17   Eins muss ich noch los werden. Alles was offensichtlich Flüssigkeit aufnehmen kann würde ich besser nicht zur Beschwerung der Spindel heran ziehen. Heftplaster hört sich für mich nach diesem textilen Zeug von der Rolle ala "Hansaplast" an das sich bei Feuchtigkeit erst vollsaugt und dann ablöst. Ich verwende das für mich beste Isolierband überhaupt, das "Nittoband". (Kann das nur empfehlen, es gibt nichts besseres) Das ist wasserfest und der Kleber neigt auch bei Feuchtigkeit nicht zum auflösen wie bei vielen allen anderen Isolierbändern. Wir verwenden das aus genau diesen Gründen auch in der Firma. Man sollte man die Spindel auch nur ganz oben bewickeln, da kommt das Band normalerweise erst gar nicht mit dem Sud im Berührung falls man die Spindel im Gärbottich schwimmen lässt. Zitat: Die "Heftpflastermethotik" ist so alt wie dieses Forum Wenn diese Formulierung auch sehr abwertend klingt so wundert es mich dann doch das die Wirksamkeit dessen was dahinter steht immer noch so häufig bezweifelt wird. Wer mag kann ja auch was anderes als "Gewicht" einsetzen. Das Prinzip bleibt das gleiche. Grüsse Bernd [Editiert am 26.8.2014 um 23:34 von BerndH] Antwort 96 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 23:33   Ich muss einwenden, dass irgendwelche "Gewichte" im oberen Bereich eines Aärometers nicht dem Prinzip entsprechen und (eventuell) eine "Unwucht" o.ä. erzeugen. In wie weit das relavant ist, bleibt abzuwarten. Heftpflaster ist zumindest einmal steril, genau wie Îsolierband.. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 97 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 23:41   Kommt drauf an was du mit "Heftpflaster" meinst ? Das was ich meine wäre wirklich nur einmal steril. Das die Spindel immer senkrecht schwimmen muss sollte klar sein. Bei dem bisschen was man da an Gewicht auftragen muss würde es mich aber auch wundern wenn es jemand fertig bringen würde damit eine Schräglage der Spindel zu erzeugen. Rene du Ungläubiger. Wir können uns ja mal treffen und unsere Spindeln vergleichen. Vielleicht ergibt sich das mal. Deine genaue Laborspindel und mein nach der "Heftplastermethode" verpfuschtes Billigding. Wenn der Unterschied in der Anzeige bei meiner mehr als 0,2 Grad Plato zu deiner beträgt (und das über den ganzen Anzeigebereich!) dann gebe ich einen aus. Ist es anders herum bist du am Zug. Ich habe schon eine Vorstellung wär einen ausgeben wird. Grüsse Bernd [Editiert am 27.8.2014 um 00:12 von BerndH] Antwort 98 Fotomanni Posting Freak Beiträge: 655 Registriert: 2.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 23:52   Ich hasse die Spindeln. Hab inzwischen zwei davon und kann keine von beiden ablesen. Aber die selbst zu kalibrieren ist eine Idee. Ich könnte mir eine Tabelle machen welcher abgelesene Wert wieviel ° Plato entspricht. Das ist mal eine gute Idee. ____________________ Viele Grüße Manfred Antwort 99

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