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Autor: Betreff: Spindelterror DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 16:03   @Waginga. Jo, das Verfahren ist mir klargeworden. Es sind 111 gramm Zucker pro liter Bier, weil ein Prozent Plato die "Gramm Zucker pro 100 Gramm Bier" sind. Also in den 100 gramm Bier ist der Zucker schon eingerechnet. Also bei 111 gramm + 1000 gramm Wasser sind es 111,111111.. gramm pro 1111,1111... gramm Flüssigkeit, macht 10%... 100 gramm Zucker pro liter H2O wären bloß ca. 9,1%. Danke, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 50 der sandmann Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 19.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 16:21   verfahren zuckerlösung, ja?? auf ne spindel ham wir uns auch geeinigt ja? das ding war doch, dass einige weder ihren waagen noch ihren thermos trauen, *also große einwaagen=kleinere abweichungen* und... heute 6 verschiedene lösungen herstellen, im raum stehen lassen, dann hast morgen alle gleiche temp und kannst die temp messung sparen!!! weil du ja eh so ungenaue thermos hast. kannst aber auch die temp mit +/-5°c bestimmen, wenn die abweichungen im thermo linear sein sollten (glaube eher nicht). jedenfalls werden alle gleicher temp sein. und die spindelst die würze irgendwann bei raumtemp, oder auch 20°, und weißt was die spindel dir zeigt, bedeutet, du hast jetzt so und soviel saccharose. dann würde ich vorschlagen: kauft euch einfach mal nen gutes thermometer!!! meins hat abweichung von +- 1° ... mir ging´s darum, dass beim kalibrieren, egal welcher lösung die temp egal ist, wenn du anschliessend die gleiche temp beim messen hast. deswegen "eimer wasser" zum runterkühlen. also du setzt heute die lösungen an, und!! stellst ein eimer wasser hin!! morgen brau ich und!!! kalibriere das thermometer!! und habe im eimer die gleiche temp, wie in den referenz lösungen bei der und der raumtemperatur. so brauche ich dabei kein genaues thermo, weil ist ja alles gleich, und sag jetzt nicht, die würze-probe erhöht die temp im eimer, dann kühl sie eben vor!! ich habe nicht gesagt, dass temp egal ist. ich wollte nur helfen bei ungenauem thermometer eine exakte messung der kali-lsg durchführen zu können!! und mal ehrlich, wenn man nen thermo mit +-5° hat, dann sagste besser :raumtemperatur und pfeiffst auf´s thermometer. kannst ja daneben legen, dann merkst wenigstens wenn winter ist! oder machst du noch die heizung an?? ps: im labor hatte ich laborgeräte ((was ist denn das für eine spindel, die nur in einer lösung von zucker einen gewissen auftrieb erfährt und nicht in einer mischung, oder einer salzlösung! gibt´s jetzt eine spindel für jede art lösung? es kann sein, dass die skalierung auf %saccharose eingestellt ist... aber die relativen auftriebskräfte werden verhältnismäßig die gleichen sein.also kann man sich auch mit anderen lösungen behelfen, da ja die massenprozente der sacch bekannt sind und du deren dichte dann mit anderen lsg herstellst!.... wasser pur = 0, es wird ja linear wachsen, saccharose ist wohl nur praktischer abzulesen)) wär doch aber gut wenn man es auf eine lsg übertagen könnte, die stabiler ist, als saccharose, zb salz, dann mußt nicht immer wieder einwiegen! und natürlich gehe ich immer von einer konstanten temp aus! und wenn nötig mach ich mir eine (eimer wasser) du mußt einfach mal davon ausgehen, dass du immer bei gleicher temp arbeiten solltest um dir dass messen mit einem 5° ungenauen thermo zu sparen, dafür ist raumtemp mal ganz gut, weil da sind keine 5°C spanne! (aber es gibt ja internet und wetterdienst!!!!!=genaue thermos)!! deswegen würde ich nen tag warten und dann kalibrieren! ich besorg mir einfach eine [Editiert am 19/5/2006 von der sandmann] Antwort 51 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 19.5.2006 um 16:47   Zitat: Yep. Ist ein unglaublicher Fehler von 0,1 Promille. Möchte mal wissen wie genau du deine Spindel ablesen 19,9g statt 20g sind 0,5% Abweichung 29,7g statt 30g sind 1% (nächster Schritt 990g Altlösung +10g Zucker) ... 58,5g statt 60g sind 2,5% (--> 6°P) Bei diesem Verfahren würde man pro Schritt einen Fehler von etwa 0,5% machen. Persönlich würde ich, wie Dunkelbrauer, eher von einer höher konzentrierten Lösung ausgehen und runterverdünnen. Da bleibt dann zwangsläufig immer genug Probenlösung. Und mit ein paar Stützpunkten kann man schon abschätzen, wie unlinear und mit welchem Offset die Spindel mißt. Bei Berücksichtigung der Gravitation sollte man noch beachten, in welchem Stockwerk man mißt und ob der Untergrund fester Fels, lockerer Boden oder gar mit Hohlräumen durchsetzt ist. Von Gravitationswellen ferner schwarzer Löcher ganz zu schweigen! Nochwas zur Lösung mit definierter Dichte: müßte man dabei nicht auch evt. Wasser im Zucker selbst (Kristallwasser) berücksichtigen oder ist im Haushaltszucker kein Kristallwasser? Die Rechnung auf 1111g Lösung hat zwar durchaus etwas ästhetisches, ich bleibe lieber bei dem griffigeren "Auffüllen auf 1000g". Uwe ____________________ Antwort 52 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 16:50   Zitat: Mann, langsam gehst du mir tierisch auf den Wecker! Erstens: Wenn du ein anderes Verfahren vorstellst dann hör gefälligst auf meine Aussagen, welche sich logischerweise auf mein Verfahren beziehen!, in dein Verfahren zu interpretieren. Zweitens: Lies erst mal genau durch was ich überhaupt geschrieben habe! Und dann überleg mal! Und dann kannst du antworten! Zitat: kauft euch einfach mal nen gutes thermometer!!! Nein, kauft euch ne richtige Spindel! Dann könnt ihr euch das ganze von vornherein sparen... Zitat: ps: im labor hatte ich laborgeräte Die helfen aber nur was wenn man sie richtig bedient (War selber 2 Jahre in nem Labor) Zitat: (was ist denn das für eine spindel, die nur in einer lösung von zucker einen gewissen auftrieb erfährt und nicht in einer mischung, oder einer salzlösung! Wer zum Teufel hat das behauptet??? Erst lesen, dann schreiben!!! Zitat: gibt´s jetzt eine spindel für jede art lösung? Nein! Es gibt Spindeln die die Dichte anzeigen (sowas hast du wahrscheinlich im Labor gehabt), es gibt Spindeln die die Stammwürze anzeigen, es gibt Spindeln die die °Öchsle anzeigen usw... Wir reden hier eindeutig von Stammwürzespindeln!! Zitat: es kann sein, dass die skalierung auf %saccharose eingestellt ist... Das kann nicht nur sein, das ist so!!! Zitat: aber die relativen auftriebskräfte werden verhältnismäßig die gleichen sein Natürlich! Bingo! Jede Spindel mißt ja nur Dichte nix anderes Zitat: also kann man sich auch mit anderen lösungen behelfen Nein! Was nützt es mir wenn ich weiß was die Spindel bei einer 10%igen Salzlösung bei ungefähr Raumtemperatur anzeigt??? Garnichts!!! Ich will doch Saccharose messen... Und sag jetzt blos nicht das kann man ja umrechnen :knockout: Zitat: wasser pur = 0, Da sind wir uns einig Zitat: saccharose ist wohl nur praktischer abzulesen saccharose ist wohl nur praktischer abzulesen Genau! Und wenn ich jetzt noch Saccharose bei 20° ablesen kann dann ist es noch einfacher! Antwort 53 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 16:58   @Uwe Zitat: 19,9g statt 20g sind 0,5% Abweichung Nein, es ist immernoch ein ablesefehler von 0,1 Promille! Zitat: 58,5g statt 60g sind 2,5% (--> 6°P) Ist auch nur ein Ablesefehler von 1,5 Promille. Abgesehen davon würde ich sowieso nach dem dritten mal eine neue Lösung ansetzen, Man weiß ja nie wie genau man dvor gemessen hat... Zitat: Und mit ein paar Stützpunkten kann man schon abschätzen, wie unlinear und mit welchem Offset die Spindel mißt. Wieviele Punkte man misst bleibt jedem selbst überlassen! Habe nie gesagt man muss alle 1° Plato messen... Zitat: Die Rechnung auf 1111g Lösung hat zwar durchaus etwas ästhetisches, ich bleibe lieber bei dem griffigeren "Auffüllen auf 1000g". Das sagt jemand der auf 0,1 Gramm Genauigkeit aus ist Wie willst du denn sicherstellen dass du genau 1000g aufgefüllt hast? Durch wiegen Wo wir wieder beim selben Ansatzpunkt wären... Gruß Waginga [Editiert am 19/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 54 der sandmann Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 19.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 17:19   @ wag fühlst dich heute nicht so gut, merke ich schon schmeckt dein bier nicht, tja ich hätt´s anders gemacht... ich bin neu, wollte helfen wollte dir nicht auf den wecker gehen, bist rausgeflogen, aus´m labor? (vermessen??) mein verfahren, dein verfahren, lol eine 10%ige wässrige lösung x oder y oder z haben alle die gleiche dichte, weil wohl 10gewichtsprozente die dichte um x,y,z (zumindest bei deinem mischungsrechnen)erhöhen (ohne vol änderung), also ist die spindelart mal egal! (masseprozent!) wußte nicht, dass wir so stur sind. tolle spindel wär was, hatte ich völlig unrecht (thermometer), du hast recht!! größere spindel = mehr auftrieb?? besser ablesen, wegen auf augenhöhe, ist klar wie oben erwähnt, ich habe auch teure laborspindeln kalibriert und auch thermometer! ich denk mal das auftriebsgesetz ist sicherlich auch käuflich. und man kann´s kalibrieren! und zu "wer hat das behauptet" : du (... würdest du salz nehmen...) jetzt sag mir mal eine spindel bestimmt doch die dichte, und in wässrigen ... sind 10% nunmal 10% [Editiert am 19/5/2006 von der sandmann] Antwort 55 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 17:38   @sandmann nein ich bin nicht schlecht gelaunt, aber wenn einer die ganze Zeit an dem vorbeiredet was ich hier schreibe dann vergeht mir ganz einfach die Lust auf vernünftige Diskussion... Übrigens bin ich nicht aus dem Labor rausgeflogen sondern bin jetzt in einer Position in der ich dem Labor sage was es zu tun hat. Das schreibe ich nicht weil ich mich hier profilieren will sondern nur damit mal klar ist dass ich durchaus Ahnung von sowas habe. Zitat: eine 10%ige wässrige lösung x oder y oder z haben alle die gleiche dichte, weil wohl 10gewichtsprozente die dichte um 10% erhöhen (ohne vol änderung), Aber leider verändert sich das Volumen! Also nix mit immer gleicher Dichte! Hast wohl in Chemie nicht aufgepasst... Zitat: und zu "wer hat das behauptet" : du (... würdest du salz nehmen...) Wenn du Salz nimmst zeigt dir die Spindel die Dichte an welche die Lösung hat! Aber die stimmt nicht mit der Dichte einer Zuckerlösung überein => Ein Saccharimeter zeigt dir ein falsches Massenprozen-Ergebnis. Wenn du das nicht verstehst hast du im Labor eigentlich nichts verloren... Zitat: jetzt sag mir mal eine spindel bestimmt doch die dichte, und in wässrigen ... sind 10% nunmal 10% Falls du es noch nicht bemerkt hast: Eine Spindel zeigt die tatsächliche Dichte an und nicht die Massenprozent! Wenn du eine Spindel für Stammwürze hast dann ist die Dichte nur auf die Massenprozent für Zucker!, und nicht für irgendwas anderes, umgerechnet und steht dann eben so auf der Skala! Gruß Waginga [Editiert am 19/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 56 heavybyte   Gast erstellt am: 19.5.2006 um 18:08   Wie ich schon sagte Leute, das sieht nur so aus als würden sie sich streiten, in Wirklichkeit haben sich alle ganz doll lieb Antwort 57 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 18:18   Zitat: Wie ich schon sagte Leute, das sieht nur so aus als würden sie sich streiten, in Wirklichkeit haben sich alle ganz doll lieb :knockout: Am-Boden-Lieg-Und-Brüll :knockout: ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 58 der sandmann Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 19.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 18:36   schön, dass du so toll urteilen darfst, wer wo was verloren hat, wer wann mal nicht aufgepasst haben soll zum glück gibt´s ja dich! wenn ich an dir vorbei geschrieben habe, solltest du mal überlegen, wieso du´s eigentlich auf dich beziehst, evtl. meint ich dich ja gar nicht, sondern den mann mit dem schlechten thermometer! vielleicht wollten hier einige auch keine erbsen zählen, sondern bierbrauen, und ich hab´s vielleicht zu allgemein gehalten, sorry, aber spindel oder saccharometer kalibrieren ist mit etwas abstraktion ein abwasch. und so wie ich das mitbekommen habe, liegt der fehler wohl nicht hauptsächlich bei der nichtbeachtung der vol-änderung. aber wenn du hier immer alles was ich poste, durch den reisswolf ziehen möchtest, dann stell du doch mal ne gmp vorschrift rein, wie man ohne gute meßgeräte gut mist ohne die worte "kaufen, besser, neu" und... wenn ihr saccharometer benutzt, dann ist das nicht die ultimative letzte lösung. nur bei dir schon, oder wie? und wenn ihr eh alle dest wasser nehmt, bzw brauwasser, dann habt ihr eh schon eine andere dichte als draufsteht, weil die dinger wahrscheinlich mit "urwürze" eingestellt wurden, die keiner mehr so hinkriegt,...von daher sind´s alles erfahrungswerte, also... ich habe mich über die skalierung und angaben in % bis vor kurzem nicht ausgelassen, es ging nur allgemein um´s kalibrieren etc temperatur und so...(schön das man mal hört dass es saccharometer gibt, die dann in °p skaliert sind, ja und? mir geht´s doch auch bei der kali um linearität, dann ist wohl egal was draufsteht! ) und diese messen einen % gehalt einer substanz in wasser, ja?! ist ja fast eine spindel! dann lag ich ja mit allem völlig daneben, sorry meine tips waren sicherlich etwas zu "praxisorientiert". (raumtemperatur, ohne handschuhe,...) [Editiert am 19/5/2006 von der sandmann] Antwort 59 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 18:59   Zitat: Nachschieb: @Leoric wieso hast du bei der Namensgebung (Betreff) schon gewusst wie sich der Thread entwickeln würde? Tja, manchmal wächst man über sich hinaus, diesmal war es einfach ein Ausflug in die Wahrsagerei Am geilsten ist dieses Ich-hau-anderen-verbal-in-die-Schnauze-und-wundere-mich-über-die-Antwort-Sp iel ____________________ Antwort 60 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 19.5.2006 um 19:15   Nicht aufregen, Waginga! Der Messfehler im ersten Schritt sind 0,5% und nicht 0,1 Promille (1,99P gemessen / 2,00P soll) ...du liest absolut 1/100tel weniger Plato ab, denn es fehlen nach dem ersten Schritt 1/100tel der Soll-Zuckermenge. Hört sich winzig an. Wenn man aber den Fehler fortführt, mißt man schließlich statt 6 Plato nur noch 5,85 und statt 10 nur noch 9,56. Mit einer neuen Eichlösung liest man jetzt einen Sprung ab vom letzten, fehlerbehafteten zum neuen fehlerfreien Wert, alle anderen Bedingungen seien ideal und fehlerfrei. Zitat: Das sagt jemand der auf 0,1 Gramm Genauigkeit aus ist Wie willst du denn sicherstellen dass du genau 1000g aufgefüllt hast? Durch wiegen Wo wir wieder beim selben Ansatzpunkt wären... ...freut mich immer, wenn ich zur allgemeinen Erheiterung beitragen kann! Die 0,1g habe ich nicht fehlgewogen, die sind durch das falsche Verfahren "verschwunden". In den nächsten Schritten sind es ~0,3g, 0,6g, 1g, 1,5g... Wo Du es doch auf S.2 erklärt hast: Zitat: Eine exakte Messung kann man jedoch nur dann vornehmen wenn der systematische Fehler entweder garnicht auftritt... ...soll jetzt der offensichtliche Verfahrensfehler wegen der Messungenauigkeit irrelevant sein? Gerade wenn jemand einem Labor vorsteht, sollte er seine Verfahren auf Fehlerfreiheit überprüfen. So, Flips bereitlegen und ganz langsam auf Ottis Schlachthof vorbereiten. Uwe ____________________ Antwort 61 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 20:48   .. ein schööner Thread ! Schönes Wochenende ! ____________________ Antwort 62 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2006 um 21:12   Zitat: .. ein schööner Thread ! Dem kann ich durchaus beipflichten, und noch ergänzen: Da behaupte noch jemand, Naturwissenschaftler seien emotionslose Zahlenfetischisten! Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 63 thomas-freund Senior Member Beiträge: 264 Registriert: 22.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.5.2006 um 02:31   ...hat schon jenmand erwähnt, dass dieser thread den richtigen namen hat???? ____________________ Antwort 64 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 20.5.2006 um 04:01   Zitat: Zitat: @sandmann Zitat: wenn ich an dir vorbei geschrieben habe, solltest du mal überlegen, wieso du´s eigentlich auf dich beziehst, evtl. meint ich dich ja gar nicht, sondern den mann mit dem schlechten thermometer! Das ist ja interessant. Und warum verwendest du dann ausschließlich Zitate aus meinem post??? Zitat: und ich hab´s vielleicht zu allgemein gehalten, sorry, aber spindel oder saccharometer kalibrieren ist mit etwas abstraktion ein abwasch. und so wie ich das mitbekommen habe, liegt der fehler wohl nicht hauptsächlich bei der nichtbeachtung der vol-änderung. Spindeln kalibrieren ist vom Prinzip her immer das selbe. Aber man sollte sie dann auch so kalibrieren dass man sie später ohne große Rechnerei verwenden kann! Der einzigste Fehler den man beim spindeln machen kann ist das nicht beachten der Volumenänderung! Alles andere bleibt konstant, solange man die Temperaturkorrektur beachtet. Eine "Vorschrift" (ich hasse dieses Wort, ist wohl eher ein Vorschlag) habe ich bereits gepostet, schon lange vor dir! Zitat: und wenn ihr eh alle dest wasser nehmt, bzw brauwasser, dann habt ihr eh schon eine andere dichte als draufsteht, weil die dinger wahrscheinlich mit "urwürze" eingestellt wurden, die keiner mehr so hinkriegt,...von daher sind´s alles erfahrungswerte, also... Habe ich nicht ausdrücklich gesagt dass man den Einfluss der Wasserhärte getrost vergessen kann?! Diese "Urwürze" ist eine Lösung aus Wasser und Zucker. Und auch da ergibt sich eine so geringe Verschiebung dass du das mit Sicherheit nicht objektiv ablesen kannst! Zitat: schön das man mal hört dass es saccharometer gibt, die dann in °p skaliert sind, ja und? mir geht´s doch auch bei der kali um linearität, dann ist wohl egal was draufsteht! ) Ich finde es sehr amüsant wenn ein Laborant nicht einmal weiß dass es auch andere Spindeln als reine Dichte-Spindeln gibt Linear sind sie alle, das hat auch niemals wer bestritten! Aber es ist nicht egal was draufsteht! Wenn man eine Skalierung für °Plato bei 20° hat dann kann man keine Kalibrierung mit irgendeinerwässrigen Lösung bei ungefähr Raumtemperatur machen. Das ist schlichtweg Unfug und absolut unproduktiv! und diese messen einen % gehalt einer substanz in wasser, ja?! ist ja fast eine spindel! Erstens ist es nicht fast eine Spindel sonder es ist eine Spindel Zweitens messen die auch nur Dichte, aber sie zeigen das Ergebnis gleich umgerechnet auf Massenprozent einer bestimmten Substanz in Lösung an! Deshab heißt das Ding auch Saccharimeter und nicht Massenprozent-Spindel oder so. Zitat: dann lag ich ja mit allem völlig daneben, sorry Genau das vesuche ich dir die ganze Zeit mitzuteilen... @Uwe Der Messfehler ist die tatsächliche Abweichung vom realen Wert, nicht die prozentuale! Würde auch keinen Sinn machen. Wenn ich mich z.B. um 1% Massenanteil vermesse, also falsch ablese, wäre das bei einem tatsächlichen Wert von 50% ein Fehler von 2%, bei 10% tatsächlich ein fehler von schon 10%, obwohl ich immer gleich falsch abgelesen habe!!! Deshalb ist der Messfehler in diesem Fall einfach immer 1%! Zitat: Mit einer neuen Eichlösung liest man jetzt einen Sprung ab vom letzten, fehlerbehafteten zum neuen fehlerfreien Wert, alle anderen Bedingungen seien ideal und fehlerfrei. Diesen "Sprung" von 0,1 Promille wirst du mit einer handelsüblichen Spindel niemals ablesen können! Das ist der Grund warum ich diese Vereinfachung gewählt habe. Und man kann im Haushalt eben nur auf 1 Gramm genau messen. Wenn du also nicht Unmengen von Zuckerlösung verschwenden willst musst du wohl mit diesem "Fehler" leben. Du kannst ihn sowieso nicht messen! Zitat: Die 0,1g habe ich nicht fehlgewogen, die sind durch das falsche Verfahren "verschwunden". ich habe nicht gesagt dass es falsch gewogen ist sondern dass da ein Genauigkeitsfehler von gerade mal 0,1 Promille drin steckt. Zitat: In den nächsten Schritten sind es ~0,3g, 0,6g, 1g, 1,5g... Nach spätestens 3 mal musst du eine komplett neue Lösung ansetzen, da du ja den zucker niemals exakt abwiegen kannst! Du weißt immer nur dass du irgendwas zwischen 9,5 Gramm und 10,5 Gramm reingekippt hast, mehr nicht! Zitat: ...soll jetzt der offensichtliche Verfahrensfehler wegen der Messungenauigkeit irrelevant sein? Ja! Es sei denn du zeigst mir wie du einen Unterschied von 0,01% Stammwürze (=0,1 Promille Messfehler) mit deiner Spindel feststellen kannst. Und selbst wenn du das schaffst glaube ich nicht dass du deine Würze so genau spindeln willst... Zitat: Gerade wenn jemand einem Labor vorsteht, sollte er seine Verfahren auf Fehlerfreiheit überprüfen. Hier geht es nicht um Labormessungen sondern um einfache Wege mit haushaltsüblichen Mitteln eine akzeptable Genauigkeit hinzubekommen! Und eine Genauigkeit im Hundertstel Prozentbereich dürfte da ja wohl absolut ausreichend sein... Antwort 65 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 20.5.2006 um 08:30   Hallo Waginga! Zitat: Der Messfehler ist die tatsächliche Abweichung vom realen Wert, nicht die prozentuale! Würde auch keinen Sinn machen. Wenn ich mich z.B. um 1% Massenanteil vermesse, also falsch ablese, wäre das bei einem tatsächlichen Wert von 50% ein Fehler von 2%, bei 10% tatsächlich ein fehler von schon 10%, obwohl ich immer gleich falsch abgelesen habe!!! Deshalb ist der Messfehler in diesem Fall einfach immer 1%! [Script rauskram...boah, Messtechnik ist bald 20 Jahre her!] Mal ein Gedankenexperiment: unsere Messeinrichtung sei ideal und wir können (gottgleich) immer den wahren Wert ablesen, wir wollen nur den Fehler eines Verfahrens ermitteln. Um keine Verwirrung mit den %-Zeichen aufkommen zu lassen, seien unsere Messwerte in °P. Symbole: F = absoluter Fehler, W = wahrer Wert, A = abgelesener Wert, f = relativer Fehler. Wir machen uns mit "fehlerbehafteten Verfahren" zwei Messlösungen, einmal für 2°P und einmal für 20°P. Mit unserer fehlerfreien Spindel messen wir 1,9°P bei der einen und 19,9°P bei der anderen Lösung. Beidemale ermitteln wir einen absoluten Fehler von -0,1°P (F = A - W). Der relative Fehler (f = ((A-W)/W) * 100%) wäre einmal -5% [2°P] und einmal -0,5% [20°P]. Die Angabe des absoluten Fehlers bringt eigentlich nicht viel für die Bewertung ohne Bezug zum gemessenen Wert. Denn 0,1°P können eine sehr große oder eine vernachlässigbare Abweichung sein. Was anderes ist es, wenn ich weiß, daß meine Spindel immer 0,1°P zu wenig/zu viel anzeigt (weil die Skala falsch reingeklebt wurde), das wäre ein Offset, den ich natürlich bei meiner Messung herausrechnen kann. Selbstverständlich sind 0,1°P totale Korinthenkackerei, schon wenn man eine 0815-Spindel benutzt, die wahrscheinlich 20% daneben mißt, eine grottig unlineare Skala hat und auch noch sch... abzulesen ist. Es ist aber wichtig zu wissen, wie ich den jetzt gemessenen Wert einordnen muß. Liege ich vermutlich 2% oder 20% daneben. Bei der Würzebereitung ist das relativ egal, anderweitig baue ich entweder einen "Dünger", oder einen "Sprengstoff". Uwe ____________________ Antwort 66 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 20.5.2006 um 11:02   Hallo Uwe, In unserem Fall interessiert uns der Bezug kein bisschen weil wir nicht auf 0,01°P ablesen können. Wir können nicht einmal vernünftig genau auf 0,1°P ablesen. Deshalb interessiert hier viel mehr um wie viel wir uns von vorneherein, also ohne den minimalen systematischen Fehler unserer Spindel, bei jeder Messung absolut vermessen. Das mit dem Offset haben wir vorhin als Nullpunktverschiebung bezeichet und das ganze dadurch ausgeschlossen dass wir uns einen neuen Nullpunkt kalibrieren. Und ob du jezt bei jeder Messung Aufgrund eines Fehlers unserer Skala 0,01° Plato mehr oder weniger hast, das ist sowas von irelevant weil du das nur ablesen könntest wenn du 20 Spindeln hättest welche jeweils nur einen Meßbereich von 1°Plato haben. Sowas gibts nicht mal in der Industrie! Also hören wir doch einfach mal auf hier um theoretische Fehler im Hundertstelprozentbereich zu diskutieren. Das ist einfach nur lächerlich. Aber wenn du diesen Fehler ausschließen wllst, dann setzt du eben für jeden Messpunkt eine eigene Lösung an, am besten gleich 10 Liter weil du dann mit deiner Küchenwaage weniger Messfehler machst. Kannst dir schon mal ne Palette Zucker kaufen Nix für ungut.. Gruß Waginga Antwort 67 der sandmann Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 19.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.5.2006 um 11:38   schade, wo bleibt denn das verständnis für ironie? und wie war das mit der abstraktion? natürlich sollte man die spindel später ohne rechnerei benutzen können, da sind wir uns doch auch einig... zieht saccharose eigentlich wasser, oder gibt´s die p.a. zu kaufen? und wenn du, wie ich sagte, alle messungen am gleichen tage durchführst (keine temp differenz) schliesst du sogar den themometer-fehler aus... nicht nur den der vol-änderung (aber jmd geht einfach weiterhin nicht drauf ein, sondern unterstellt mir, ich will bei irgendeiner temp messen..)) und es ist mir völlig egal, ob irgendwer meint ich hätte von andersartigen spindeln irgendwann mal was hören müssen, (ich habe dichte von zuckerlösungen über "schwingung" bestimmt...wir hatten eine vorgegebene dichte zu messen. (tabellen) und du kannst eine kali mit irgendeiner lösung machen, wenn sie die gleiche dichte hat, wie deine saccharose- kali lösung. ich bin doch auf der schiene, weil ich mir eine einwaage sparen möchte... nämlich: apropos haushaltsgeräte: wie wär´s denn, wenn man ein zuckerpaket kauft, und dest wasser kanister (2stk) und ohne waage arbeitet? könnt mir vorstellen, dass das hierfür fast genau genug läuft, oder schwanken die füllhöhen mehr, als die haushaltswaage? also auf ein "gemessenes" gewicht vertrauen, messen, weiterverdünnen... Antwort 68 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 20.5.2006 um 12:03   Hallo sandmann, Zitat: und wenn du, wie ich sagte, alle messungen am gleichen tage durchführst (keine temp differenz) schliesst du sogar den themometer-fehler aus... nicht nur den der vol-änderung (aber jmd geht einfach weiterhin nicht drauf ein, sondern unterstellt mir, ich will bei irgendeiner temp messen..)) Ich unterstelle dir garnichts. ich habe dich nur zum wiederholten male darauf hingewiesen dass man eine Spindel nicht auf Raumtemperatur kalibrieren kann sondern auf 20°C. Hat den extrem einfachen Grund dass man die Würze immer bei der Temperatur spindeln muss mit der man kalibriert hat. Du kannst das auch gerne mit z.B. 18°C machen weil das Wasser in deinem Eimer eben so kalt war. Nur musst du dann auch die Temperatur bestimmen und eben immer mit dieser Temperatur spindeln. Deine Idee die Würze zusammen mit den Refernzlösungen in einen Eimer Wasser zu stellen ist zwar prnzipiell möglich, aber es ist alles andere als praktisch wenn man jedesmal wenn man spindeln will eine große Anzahl an Refernzlösungen herstellen muss, oder meinetwegen auch kaufen muss, diese dann zusammen mit der Würze in Wasser stellen muss, und wenn man glaubt die Temeperatur ist jetzt ungefähr gleich den Wert der Würze mit allen Referenzlösungen vergleichen muss. Mal davon abgesehen dass man hierfür eine große Anzahl an Messzylindern bräuchte. Sowas will hier mit Sicherheit niemand machen! Zitat: und du kannst eine kali mit irgendeiner lösung machen, wenn sie die gleiche dichte hat, wie deine saccharose- kali lösung. ich bin doch auf der schiene, weil ich mir eine einwaage sparen möchte... Wenn die Dichte gleich ist dann geht das natürlich. Aber warum sollte ich was anderes verwenden wenn ich eine Zuckerlösung extrem einfach und billig herstellen kann? Und woher bekomme ich eine Lösung mit exakt der selben Dichte? Für Hobbybrauer absolut irrelevant. Zitat: wie wär´s denn, wenn man ein zuckerpaket kauft, und dest wasser kanister (2stk) und ohne waage arbeitet? Ein Gramm gemessene Flüssigkeit entspricht einem Milliliter, ich glaube nicht dass du mit der Füllhöhe einen Milliliter genau bestimmen kannst. Außerdem musst du den Zucker davor auch wiegen, oder wie willst du ohne Waage das Gewicht bestimmen? [Editiert am 20/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 69 der sandmann Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 19.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.5.2006 um 12:49   falsch verstanden hast du folgendes; wenn du die referenzlösung herstellst, wartest du nen tag, dann ham die dinger raumtemp, wenn du dann bei dieser RT (egal welcher), deine spindel einstellst, und die würze mithilfe des eimers, der ja auch RT hat!!, abkühlst, dann hat die probe die gleiche temp wie die referenz!! und du brauchst dein thermo nur zur einer bestimmung !! der raumtemp, weil alle anderen proben diese temp haben!! zB 22°C, beim nächsten mal hast du 23° und dann machst eben ein fenster auf! ausserdem kann man dann auch mal beim wetterdienst schauen, wie kalt es draußen ist! ich nehm den eimer, zum kühlen der würze, ich stell da keine referenz rein, die bekommst du ja in 24h auf RT. on ich die ref kaufe oder nicht... egal. ich brauch auch nur einen meßzylinder, den ich dann ausspüle! und du kannst gerne einfach und billig eine zuckerlösung herstellen, aber es geht mir immer noch um das Arbeiten mit den "ungenauen" haushaltsgeräten und genauigkeit! also hatte ich überlegt, wenn man die dichte wüßte, könnte man evtl billig käuflich lösungen gleicher dichte besorgen, wenn man seiner waage nicht traut! und daher auch 1kg zucker kaufen, steht ja ein kilo drauf, und 10kg dest wasser. die lösung hat also ca 9%. und denn mit dest wasser aus literflaschen verdünnen und rechnen, wenn man mehrere lösungen will. halt nur mit den "industrie-vol/gewichten" arbeiten und die küchenwaage weglassen (oder wer will, mit den industrie gewichten überprüfen! kostet dich 5€ also wär nur noch zu klären, inwieweit die angaben auf einer zuckertüte korrekt sind, bzw dem dest wasser. aso und mfg und gut sud, in meiner küche riechst ganz lecker [Editiert am 20/5/2006 von der sandmann] Antwort 70 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 20.5.2006 um 13:16   Deine Sturheit ist einfach unfassbar. Ich habe dich absolut nicht falsch verstanden sondern genau so wie du es gerade wieder gesagt hast. Da du aber anscheinend nicht verstehen willst was ich hier schreibe hat diese Unterhaltung auch keinen weiteren Sinn. Ich erklärs dir jetzt noch ein allerletztes mal: Natürlich hat deine Referenzlösung RT und natürlich kannst du die Würze auch auf RT bringen. Darum geht es doch garnicht. Und ob du deine Lösungen jetzt im Eimer hast, was Temperaturtechnische gesehen idealer wäre, oder nicht, ist auch total egal. Es geht einzig und allein darum dass man mit Sicherheiit nicht jedesmal mit Refernzlösungen vergleichen will! Man will die Spindel schlicht und einfach ein einziges mal kalibrieren, die gemessenen Werte notieren und bei jeder nachfolgenden Messung das Ergebnis mit den Notizen vergleichen. Zitat: ich brauch auch nur einen meßzylinder, den ich dann ausspüle! Wenn du deine Referenzlösungen andauernd hin und her kippst und zwischendrin spülst dann kannst du sicher sein dass deine Konzentration nich konstant bleibt. Du müsstest den Zylinder jedesmal trocknen, die Spindel auch. Das machst du für eine einzige Messung so lange bis du meinst jetzt hast du den Wert rausgefunden. Da bist du schon mal gut beschäftigt. Und wenn dus dann endlich weißt dann kannst von vorne anfangen weil man beim Brauen nicht nur einmal spindeln muss. Ehrlich gesagt glaube ich nicht dass irgendwer dazu auf Dauer die Nerven hätte, also einfach Würze ziehen auf ca 20°C abkühlen, spindeln, Temperaturkorrektur beachten und mit den notierten Werten vergleichen. Umso genauer du auf deine 20°C kommst umso besser. Alles andere ist nicht sonderlich sinnvoll, Vor allem weil man beim Brauen noch einige andere Dinge zu tun hat als stundenlang zu spindeln, zu spülen und zu trocknen. Zitat: aber es geht mir immer noch um das Arbeiten mit den "ungenauen" haushaltsgeräten und genauigkeit! Auch das sage ich jetzt zum letzten mal: Eine Waage wird vor jeder Messung auf Null gesetzt (TARE), also gibts keine Nullpunktverschiebung. Der restliche absolute Messfehler ist linear, also der relative Meßfehler konstant! Wenn du also sowohl Wasser als auch Zucker mit der selben Waage wiegst dann eliminiert sich der Meßfehler ganz von selbst! Dichte = Masse/Volumen Masse um den relativen Fehler x% falsch gemessen und Volumen um den relativen Fehler x% falsch gemessen. Daraus folgt das Verhältnis von Masse/Volumen bleibt trotz Messfehler absolut erhalten, Selbst wenn du einen relativern Fehler von 10% hast! Also hast du exakt die Dichte welche du haben willst. Zitat: halt nur mit den "industrie-vol/gewichten" arbeiten und die küchenwaage weglassen Und du bist allen ernstes der Meinung dass 2 in der Industrie gemessene Produkte von 2 verschiedenen Herstellern die 2 veschiedene Waagen benutzen eine genauere Messung ergibt als wenn du mit einer einzigen Waage mit Grammteilung mißt? Das kannst du mal getrost vergessen! Viel Erfolg mit deinem Sud Gruß Waginga Antwort 71 der sandmann Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 19.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.5.2006 um 14:01   du sollst ja nen tag warten, wegen lösungswärme etc (wenn das was ausmacht). sicherlich ist 20° "Normalbedingung", hast du in den räumen so hohe temp schwankungen, dass die rt um 3°-10° ändert, dann hast´s dir halt bei 21° kalibriert und kühlst auf 21° runter. (wie du ja selbst sagtest!) du kannst diese grad mit deinem thermo bestimmen, einstellen,messen oder eben ein fenster aufmachen und 24h warten, kalibrieren und dir die rt notieren! du kannst auch alles auf 20° bringen, wenn du deinem thermo traust!! es ist nur praktischer bei mehr als 20° zu kalibrieren, weil du dann ggf weniger kühlen mußt und schneller bei der gewünschten temp bist, und du bist noch schneller, natürlich kalibrier ich die spindel nicht bei jedem mal, ich hab dann am nächsten tag nur sogar den "Luxus" bei gleicher temp eine würze bestimmen zu können. ob ich nächstmal von alleine im raum diese temp habe, oder sie wiederherstelle, ist mir mal gerade egal! die stell ich dann ein! meßzylinder spülen und trocknen dauert 30 sec! (wenn ich nebenbei bier trinke) wenn ich ihn trocken wiederbefülle, hab ich keine konzentrationsveränderung! wenn da ein tropfen drin bleibt, werde ich diese veränderung nicht meßbar nachweisen, oder sind´s 10mL zylinder? dann merke ich´s (wenn ich weiter bier trinke) aber was denn wenn ich ihn mit der 2ten probelösung auswasche und dann neu befüllle? (nix waschen, nix trocknen) das der waagenfehler linear ist, ist mir klar! aber echt-) und ich trau meiner waage_ danke für die dichteformel, die schreib ich mir mal ab... ps mit "küchenwaage weglassen" geht einher: keine waage, kein messen also weiß ich gar nicht, ob 2 waagen unterschiedlicher art und güte... und ich bin mir fast sicher, dass die sich höchstens um 0,5% verhauen ansonsten hab ich auch gemeint, man könne ja seine waage damit vergleichen!! das ist dann wohl die konstanz deines relativen meßfehlers! (nur in grün) na denn mal, weiterhin viel spaß beim brauen, schönes wochenende! [Editiert am 20/5/2006 von der sandmann] Antwort 72 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.5.2006 um 14:07   Hey folks, ich habe jetzt mal mit meiner super billig Spindel experimentiert. Zuckerlösung angesetzt (1000g Wasser + 111g weisser Haushaltszucker). Dabei hat die Billig-Küchenwaage bei 5 Wägungen so zwischen 108g und 115g Zucker angezeigt. Das Billig-Thermometer hat 20 °C angezeigt. Die Billig-Spindel hat (Pi mal Daumen, konnte es nicht besser ablesen) 10 °P angezeigt. Pures Leitungswasser bei 20 °C lässt dieselbe Spindel bis Skalenwert 1 °P eintauchen. Sieht doch so aus, als ob die Spindel richtige Werte anzeigt, oder? Grüße, Markus Antwort 73 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 21.5.2006 um 03:46   @sandmann: es macht wirklich keinen Sinn mehr mit dir zu diskutieren! Kein Kommentar... Ausser Ich waelz mich grad am Boden vor lachen... So viel Scheisse auf einem Haufen hab ich noch niemals gelesen... Ich kann nur ggansde Recht geben und sagen> Ja die Spindel zeigt richtige Werte an. Gruss Waginga [Editiert am 21/5/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 74

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