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Autor: Betreff: Die Selbstständigkeitsvorbereitungen des Litschauers, Treibis & des Stammersdorfers Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 12:42   Zitat von philthno2, am 15.4.2014 um 11:50 edit Also ich nehme jetzt an, dass du im Falle eines Personenschadens (Glassplitter in der Flasche verschluckt, Schimmel o.Ä.) eh persönlich dran bist, GmbH hin oder her. Aber vielleicht ist das auch falsch. Ja - ist falsch. Bei Vorsatz etc. würden sich sicherlich andere rechtliche Dinge konstruieren lassen, aber darum gehts ja mal nicht. Das mit der GmbH ist für mich absolut nachvollziehbar. Zitat von litschauer, am 15.4.2014 um 12:17 Ich glaub am Anfang sollte ich mich damit abfinden in der roten Zone zu sein. Aber den Break Even auszurechnen kann nicht falsch sein. Werd ich über den Nachmittag versuchen die Formeln herzuleiten und einzutippseln. Ohne "break even" - wie bist du denn auf den Preis pro Bier gekommen?? Grüße, Dale. [Editiert am 15.4.2014 um 12:44 von Dale] Antwort 75 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2014 um 13:07   Zitat: Ja - ist falsch. Bei Vorsatz etc. würden sich sicherlich andere rechtliche Dinge konstruieren lassen, aber darum gehts ja mal nicht. Das mit der GmbH ist für mich absolut nachvollziehbar. Ich bin kein Spezialist im Österreichischem Recht. In Deutschland bist du unabhängig von der Rechtsform persönlich dran. Das Produkthaftungsgesetz sieht eine persönliche Haftung des Verantwortlichen vor. Heisst z.B. auch wenn du als Angestellter für die Qualität eines Produktes verantwortlich bist und etwas passiert das du hättest vermeiden können, bist du haftbar und gehst unter Umständen dafür ins Gefängnis. Jan Antwort 76 litschauer Senior Member Beiträge: 310 Registriert: 30.7.2013 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 13:13   @dale Einkauf aller Materialen (Flaschen sind leider noch Schätzwert) Umgerechnet auf einen Sud (50 Liter) Grundsteuer, Strom, Kapitalertragssteuer, Körpersschaftssteuer, Sozialversicherung eingepreist mit der Annahme von 2 Suden im Monat(300 Flaschen) macht ca. 240€ pro Sud. Ich weiß nur nicht wie ich die Umsatzsteuer genau abziehe, da muss ich mich wie gesagt erkundigen was da alles reinfällt. Momentan habe ich die 20% auf die Gesamtkostensumme angesetzt. Naja das grüne Feld ergibt sich aus 1,49*300-Gesamtkosten des Sudes Antwort 77 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 13:15   Stellt euch das mal vor: ihr trinkt ein Bier von einer UG (haftungsbeschränkt) mit Mindesteinlage von 1 EUR (und darauf beschränkte Haftung), da ist wirklich ein Glassplitter drinnen weil die Firma nicht gescheit aufgepasst hat (Böswilligkeit ist natürlich keine dabei, das ist nochmal was anderes) und ihr bekommt einen Euro, mit dem ihr die Behandlung etc. bezahlen könnt. Auf die Idee wären dann auch schon andere gekommen und hätten sich paar Qualitätsziele gar nicht erst gesetzt. [Editiert am 15.4.2014 um 13:16 von philthno2] Antwort 78 litschauer Senior Member Beiträge: 310 Registriert: 30.7.2013 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 13:22   Das wäre dann ein Fall für die Betriebshaftpflicht denke ich. Gragh noch was ich noch einpreisen muss Ich glaube ich kauf mir bei einer Großbrauerei "Blankoflaschen" ein und ettikettiere einfach um.... [Editiert am 15.4.2014 um 13:24 von litschauer] Antwort 79 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 13:26   Anderer Vorschlag: Du verkauft dein Bier, schreibst aber deine Adresse nicht drauf viele Fliegen mit einer Klappe. Antwort 80 Malzwein Posting Freak Beiträge: 578 Registriert: 12.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2014 um 13:30   So etwas halte ich für eine Milchmädchenrechnung: "Ich kaufe 100kg Malz, braue davon 6,5x mit 15kg je 50l Bier, fülle diese in 150 0,33l Flaschen und verkaufe die für 1,49€ macht 223,5€ Umsatz." Meine Kalkulation würde folgendes berücksichtigen: * Nicht jeder Liter kommt in die Flasche. * Man wird nicht jede Flasche verkaufen, es werden Flaschen überlagert, zerbrochen, falsch verkorkt oder etikettiert, verschenkt (und auch getrunken). * Es wird nicht jeder Sud gelingen, obwohl auch so etwas erfahrungsgemäß von vielen Microbrauereien verkauft wird. * Rohstoffe altern, dann wird die Ausbeute geringer. * Reinigungs- und Desinfektionsmittel sind nicht umsonst. Die Liste ist sicher noch nicht vollständig. Ein paar Fragen habe ich aber auch: Woher kommen die günstigen EK Preise? Sind die schon mit Versand? Ist Strom und Wasser in Östereich so billig? ____________________ Gruß Matthias „Bei uns hat das Bier gar keine Zeit, alt zu werden. Wozu dann also ein Haltbarkeitsdatum?“ (Max Streibl) Antwort 81 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2014 um 13:39   Zitat von Malzwein, am 15.4.2014 um 13:30 Ein paar Fragen habe ich aber auch: Woher kommen die günstigen EK Preise? Sind die schon mit Versand? Ist Strom und Wasser in Östereich so billig? Mich wundern die 7 cent pro kWh Strom ein bisschen. Wasserpreise kenne ich als Hausbrunnenbesitzer aber leider keine. Antwort 82 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 13:42   Zitat von JanBr, am 15.4.2014 um 13:07 Ich bin kein Spezialist im Österreichischem Recht. In Deutschland bist du unabhängig von der Rechtsform persönlich dran. Das Produkthaftungsgesetz sieht eine persönliche Haftung des Verantwortlichen vor. Heisst z.B. auch wenn du als Angestellter für die Qualität eines Produktes verantwortlich bist und etwas passiert das du hättest vermeiden können, bist du haftbar und gehst unter Umständen dafür ins Gefängnis. Das ist so erst mal nicht richtig... Ich zitier mal von hier: http://www.existxchange.de/gmbh/haftung-eines-gmbh-geschaef tsfuehrers.html (§823 Abs. 1 BGB ) Zitat: Der Geschäftsführer kann jedoch gem. § 15 Abs. 2 des Produkthaftungsgesetzes auch persönlich haften, wenn ihm eine unerlaubte Handlung gem. § 823 Abs. 1 BGB vorgeworfen werden kann. Diese unerlaubte kann in einer Verletzung von Verkehrssichrungspflichten oder in einem innerbetrieblichen Organisationsverschulden bestehen, z. B. Verletzung der Pflicht zur sorgfältigen Entwicklung, Produktion, Produktbeobachtung oder Instruktion des Verbrauchers. Man nennt dies Managerprodukthaftung. Also wie gesagt, solange man seine Sache vernünftig macht, haftet man als GF erst einmal nicht persönlich.. Denn http://dejure.org/gesetze/BGB/823.html sagt: Zitat: (1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet. Und da haben wir sie wieder - die Vorsätzlich- und Fahrlässigkeit. Grüße, Dale. [Editiert am 15.4.2014 um 13:45 von Dale] Antwort 83 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2014 um 13:53   Ich will dir da nicht den Spaß verderben, aber in deiner Rechnung fehlt noch einiges. Was ist mit BG Beiträgen? Wie kommt dein Bier zum Kunden? Wer braut und ist derjenige umsonst? Du rechnest ohne Verluste, nimm mal getrost ca. 10- 15% Schwand an (Bier im Geläger, Vorläufe usw.) Du rechnest mit 15ct je Flasche. Das ist sehr günstig wenn du sie kaufst. Dann musst du sie aber auch noch reinigen. Ist das umsonst? Wie organisiertst du das mit Pfand (gibt es in Österreich noch Einweg ohne Pfand?) Überschlagsweise wirst du je Liter ca. 10€ nehmen müssen um keine Verluste einzufahren. Gruß Jan Antwort 84 litschauer Senior Member Beiträge: 310 Registriert: 30.7.2013 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 14:11   Vielen Dank für euren Input, ja Reinigung habe ich noch nicht bedacht. Werd die Excelliste noch verfeinern. Ist BG-Beitrag die Sozialversicherung? Die habe ich schon drin. Den Strompreis und Wasserpreis habe ich aus der Jahresrechnung interpoliert. Antwort 85 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2014 um 14:19   Zitat von Dale, am 15.4.2014 um 13:42 Zitat von JanBr, am 15.4.2014 um 13:07 Ich bin kein Spezialist im Österreichischem Recht. In Deutschland bist du unabhängig von der Rechtsform persönlich dran. Das Produkthaftungsgesetz sieht eine persönliche Haftung des Verantwortlichen vor. Heisst z.B. auch wenn du als Angestellter für die Qualität eines Produktes verantwortlich bist und etwas passiert das du hättest vermeiden können, bist du haftbar und gehst unter Umständen dafür ins Gefängnis. Das ist so erst mal nicht richtig... Ich zitier mal von hier: http://www.existxchange.de/gmbh/haftung-eines-gmbh-geschaef tsfuehrers.html (§823 Abs. 1 BGB ) Zitat: Der Geschäftsführer kann jedoch gem. § 15 Abs. 2 des Produkthaftungsgesetzes auch persönlich haften, wenn ihm eine unerlaubte Handlung gem. § 823 Abs. 1 BGB vorgeworfen werden kann. Diese unerlaubte kann in einer Verletzung von Verkehrssichrungspflichten oder in einem innerbetrieblichen Organisationsverschulden bestehen, z. B. Verletzung der Pflicht zur sorgfältigen Entwicklung, Produktion, Produktbeobachtung oder Instruktion des Verbrauchers. Man nennt dies Managerprodukthaftung. Also wie gesagt, solange man seine Sache vernünftig macht, haftet man als GF erst einmal nicht persönlich.. Denn http://dejure.org/gesetze/BGB/823.html sagt: Zitat: (1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet. Und da haben wir sie wieder - die Vorsätzlich- und Fahrlässigkeit. Grüße, Dale. Dann schau mal hier http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/prodhaftg/gesam t.pdf Hier ist vor allem der §14 der der dir das Genick brechen kann. Gott sei Dank ist die Haftung aber beschränkt, auf schlappe 85 Mio...... Gruß Jan Edit: ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei. Natürlich muss du alles in deinen Möglichkeiten stehende tun um das Produkt sicher zu machen (aber das habe ich in meinem ersten Post schon gesagt). Es ist aber an dir nachzuweisen das keine Fahrlässigkeit vorliegt. Wie machst du das bei einem Glassplitter in der Flasche? Hast du ein Röntgengerät wie es in der Industrie üblich ist? Wahrscheinlich nicht. Damit hast du aber eben nicht "alles dir mögliche" getan, den Flascheninspektoren sind "Stand der Technik" [Editiert am 15.4.2014 um 14:27 von JanBr] Antwort 86 litschauer Senior Member Beiträge: 310 Registriert: 30.7.2013 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 15:22   Naja wieviele Bauernhöfe haben eine so Flaschenröntgenmaschine? PS: Bin schon auf einige Hunde in meiner Kalkulationsformel gestossen. Wenn ich bei mir die Verluste erhöhe erhöht sich der Gewinn Antwort 87 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2014 um 15:29   Zitat: Naja wieviele Bauernhöfe haben eine so Flaschenröntgenmaschine? Vermutlich keine. Aber wieviele Bauerhöfe füllen selbst in Glasflaschen ab? Ausserdem musst du ja keine Haben, du trägst lediglich das Risiko ein Produkt in Verkehr zu bringen von dem Niemand Schaden nimmt. In wie weit du ein Restrisiko tragen willst bleibt dir selbst überlassen. Gruß Jan Antwort 88 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 15:34   Zitat von JanBr, am 15.4.2014 um 14:19 Dann schau mal hier http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/prodhaftg/gesam t.pdf Hier ist vor allem der §14 der der dir das Genick brechen kann. Gott sei Dank ist die Haftung aber beschränkt, auf schlappe 85 Mio...... Haftung auf den Hersteller, nicht den GF der GmbH... die 85M€ laufen in die GmbH. §14 bezieht sich auf zusätzliche Beschränkungen. Ich kann nicht auf die Verpackung von ner Seife schreiben: viel Spaß damit, der Hersteller haftet mit 2,50€, egal was passiert.. Zitat: Edit: ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei. Natürlich muss du alles in deinen Möglichkeiten stehende tun um das Produkt sicher zu machen (aber das habe ich in meinem ersten Post schon gesagt). Es ist aber an dir nachzuweisen das keine Fahrlässigkeit vorliegt. Wie machst du das bei einem Glassplitter in der Flasche? Hast du ein Röntgengerät wie es in der Industrie üblich ist? Wahrscheinlich nicht. Damit hast du aber eben nicht "alles dir mögliche" getan, den Flascheninspektoren sind "Stand der Technik" Totaler Quatsch.. sorry. Was in der Industrie üblich ist, interessiert kein Gericht dieser Welt, wenn du ein paar Flaschen verkaufst. Das ist wirklich grober Blödsinn. Wir leben hier nicht in den USA. Vermutlich bist du mit sauber dokumentierten Stichproben komplett aus dem Schneider, weil angemessen. Fahrlässig ist das nun wirklich nicht. Grüße, Dale. Antwort 89 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2014 um 15:47   Zitat von Dale, am 15.4.2014 um 15:34 Zitat von JanBr, am 15.4.2014 um 14:19 Dann schau mal hier http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/prodhaftg/gesam t.pdf Hier ist vor allem der §14 der der dir das Genick brechen kann. Gott sei Dank ist die Haftung aber beschränkt, auf schlappe 85 Mio...... Haftung auf den Hersteller, nicht den GF der GmbH... die 85M€ laufen in die GmbH. §14 bezieht sich auf zusätzliche Beschränkungen. Ich kann nicht auf die Verpackung von ner Seife schreiben: viel Spaß damit, der Hersteller haftet mit 2,50€, egal was passiert.. Zitat: Edit: ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei. Natürlich muss du alles in deinen Möglichkeiten stehende tun um das Produkt sicher zu machen (aber das habe ich in meinem ersten Post schon gesagt). Es ist aber an dir nachzuweisen das keine Fahrlässigkeit vorliegt. Wie machst du das bei einem Glassplitter in der Flasche? Hast du ein Röntgengerät wie es in der Industrie üblich ist? Wahrscheinlich nicht. Damit hast du aber eben nicht "alles dir mögliche" getan, den Flascheninspektoren sind "Stand der Technik" Totaler Quatsch.. sorry. Was in der Industrie üblich ist, interessiert kein Gericht dieser Welt, wenn du ein paar Flaschen verkaufst. Das ist wirklich grober Blödsinn. Wir leben hier nicht in den USA. Vermutlich bist du mit sauber dokumentierten Stichproben komplett aus dem Schneider, weil angemessen. Fahrlässig ist das nun wirklich nicht. Grüße, Dale. Das ist schön das du dir da so sicher bist. Leider sehen das nicht alle Gerichte so. Gerade was Verunreinigungen in Verpackungen und bei Bier platzende Flaschen angeht, scheinen deutsche Gerichte wenig Spaß zu verstehen wenn Menschen zu schaden kommen. Gruß Jan Antwort 90 litschauer Senior Member Beiträge: 310 Registriert: 30.7.2013 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 15:52   Ich werde das mit der Röntgenmaschine am Freitag auch klären lassen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass sowas bei Kleinstbetrieben state of the art und vorgeschrieben ist. [Editiert am 15.4.2014 um 15:53 von litschauer] Antwort 91 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 15:55   Zitat von JanBr, am 15.4.2014 um 15:47 Das ist schön das du dir da so sicher bist. Leider sehen das nicht alle Gerichte so. Gerade was Verunreinigungen in Verpackungen und bei Bier platzende Flaschen angeht, scheinen deutsche Gerichte wenig Spaß zu verstehen wenn Menschen zu schaden kommen. Ist schon richtig, Gerichte urteilen oftmals auch nicht gerade konsistent, sicher kann man da nie sein. Und der Hinweis, auf Glasbruch und Splitter zu achten, ist sicherlich nicht verkehrt. Grüße, Dale. [Editiert am 15.4.2014 um 15:57 von Dale] Antwort 92 litschauer Senior Member Beiträge: 310 Registriert: 30.7.2013 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 15:59   https://www.billa.at/Produkte/Produktrueckruf/Produktrueckruf /dd_bi_subpage.aspx?previewmode=true Sieht man ja oft an der Kassa "Die Warnung besagt nicht, dass die Gesundheitsschädlichkeit des Lebensmittels vom Erzeuger, Hersteller, Importeur oder Vertreiber verursacht worden ist." Antwort 93 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2014 um 16:07   Zitat von litschauer, am 15.4.2014 um 15:59 https://www.billa.at/Produkte/Produktrueckruf/Produktrueckruf /dd_bi_subpage.aspx?previewmode=true Sieht man ja oft an der Kassa "Die Warnung besagt nicht, dass die Gesundheitsschädlichkeit des Lebensmittels vom Erzeuger, Hersteller, Importeur oder Vertreiber verursacht worden ist." Ja, es ist aber am Hersteller nachzuweisen das die Gesunheitsschädigung nicht von Ihm zu verantworten ist. Antwort 94 Rosebud Posting Freak Beiträge: 658 Registriert: 3.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2014 um 17:00   Entscheidend ist doch, dass du nicht grob fahrlässig handelst und dies kannst du nur, wenn du deinen Prozess analysierst; hierzu musst du diesen einer HACCP-Analyse unterziehen, siehe auch EG 852/2004: http://europa.eu/legislation_summaries/food_safety/veterinary _checks_and_food_hygiene/f84001_de.htm [Editiert am 15.4.2014 um 17:02 von Rosebud] ____________________ Haus- und Hobbybrauertage 2014 in Willich http://www.hhbt2014.de Antwort 95 Rosebud Posting Freak Beiträge: 658 Registriert: 3.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2014 um 17:08   Zitat von JanBr, am 15.4.2014 um 14:19 Edit: ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei. Natürlich muss du alles in deinen Möglichkeiten stehende tun um das Produkt sicher zu machen (aber das habe ich in meinem ersten Post schon gesagt). Es ist aber an dir nachzuweisen das keine Fahrlässigkeit vorliegt. Wie machst du das bei einem Glassplitter in der Flasche? Hast du ein Röntgengerät wie es in der Industrie üblich ist? Wahrscheinlich nicht. Damit hast du aber eben nicht "alles dir mögliche" getan, den Flascheninspektoren sind "Stand der Technik" Ist so nicht ganz richtig. Es ist schon ein Unterschied, ob ich einen Flaschenfüller habe, der 20.000 Flaschen pro Minute herstellt oder ich manuell 1 Flasche pro Minute herstelle. Bei ersterem Fall ist natürlich modernste Bottleinspectortechnologie vonnöten, bei Handabfüllung kann man hier auch zu einer anderen Entscheidung kommen, ich muss dies situationsabhängig einer Risikobewertung unterziehen. Nur dies muss eben alles dokumentiert sein. [Editiert am 15.4.2014 um 17:09 von Rosebud] ____________________ Haus- und Hobbybrauertage 2014 in Willich http://www.hhbt2014.de Antwort 96 litschauer Senior Member Beiträge: 310 Registriert: 30.7.2013 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 18:23   http://www.file-upload.net/download-8819598/Bierversion4.xl s.html So hier die geupdatete Version wo ein paar Rechenfehler raus sind. Ich meld mich Freitag wieder wenns was neues gibt [Editiert am 15.4.2014 um 18:23 von litschauer] Antwort 97 stammersdorfer Member Beiträge: 90 Registriert: 15.11.2013 Status: Offline erstellt am: 15.4.2014 um 21:35   Hallo Leute! Danke an Litschauer für die Infos! Ich habe mir auch Gedanken gemacht zu dem Thema Kosten bzw. eher Richtung Gewinnschwelle und habe einmal meine Excel Aufstellung hier raufgeladen: http://stammersdorfer.at/wp-content/uploads/2014/04/Gewinns chwelle_Break_Even_Analyse_AGRL.xlsx Lg, Alex Antwort 98 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2014 um 21:38   Hallo, zunächst mal toi-toi-toi und viel Freude am Erfolg mit Deinem Vorhaben! Spontane Anmerkung: In D (ich kenne nur die normalen dt. GmbHs) ist es so, dass eine GmbH schier unverhältnismäßig hohe Aufwendungen im Bereich der gesetzlich vorgeschriebenen Formalitäten erfordert. Ohne Steuerberater geht das kaum. Und der hält gern die Hand auf, da kommen jährliche Honorare im gut vierstelligen Bereich zusammen. Bei allen Vorteilen einer GmbH, auch solche Aspekte muss man beachten. ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 99

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